Discussion:
Golem...
(demasiado antiguo para responder)
Amelie
2008-08-10 16:01:15 UTC
Permalink
http://www.librodearena.com/amelie/post/2008/08/10/play-to-god-


A.
Zoref
2008-08-11 19:39:12 UTC
Permalink
M'h'ancantau!
No puedo evitar poner en púb(l)ico el contenido del enlace:

Se ha producido un error... 404
No encontramos lo que nos pides.
El enlace que has seguido estaba equivocado, o la URL que has tecleado es
errónea.
Tomamos nota para tratar de solucionarlo. ¡Perdón por las molestias!

Puedes volver al inicio.
M'h'ancantau!
No puedo evitar poner en púb(l)ico el contenido del enlace:

Zoref


y aqui estoy:
"Amelie" <***@o.es> escribió en el mensaje de
noticias:g7n3c8$gtp$***@aioe.org...
> http://www.librodearena.com/amelie/post/2008/08/10/play-to-god-
>
>
> A.
>
>
Sciuro
2008-08-11 21:04:32 UTC
Permalink
Ejke el link termina con un guión que hay que añadirle. El contenido del
enlace en sí es meritorio, el título en inglés macarrónico no tanto ("Jugar
a Dios" se dice "Playing God" o "To play God").

Saludos


"Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje de
noticias:g7q4h3$cbp$***@registered.motzarella.org...
> M'h'ancantau!
> No puedo evitar poner en púb(l)ico el contenido del enlace:
>
> Se ha producido un error... 404
> No encontramos lo que nos pides.
> El enlace que has seguido estaba equivocado, o la URL que has tecleado es
> errónea.
> Tomamos nota para tratar de solucionarlo. ¡Perdón por las molestias!
>
> Puedes volver al inicio.
> M'h'ancantau!
> No puedo evitar poner en púb(l)ico el contenido del enlace:
>
> Zoref
>
>
> y aqui estoy:
> "Amelie" <***@o.es> escribió en el mensaje de
> noticias:g7n3c8$gtp$***@aioe.org...
>> http://www.librodearena.com/amelie/post/2008/08/10/play-to-god-
>>
>>
>> A.
>>
>>
>
Zoref
2008-08-12 06:11:21 UTC
Permalink
"Sciuro" <***@gmail.com> escribió en el mensaje de
noticias:HP1ok.180590$***@newsfe29.ams2...
> Ejke el link termina con un guión que hay que añadirle. El contenido del
> enlace en sí es meritorio, el título en inglés macarrónico no tanto
> ("Jugar a Dios" se dice "Playing God" o "To play God").

Gracias. Interesantes los matices añadidos a una vieja historia.
Es curioso pero me produzca un poco de repelús ver mezclado texto en alemán
con viejas tradiciones judias
(que me corrija A, pero creo recordar que ese es el origen del Golem - que
no golum-). Prejuicios, por supuesto.
Nada que criticar, ñora A, salvo mis propios prejuicios.

Salud y saludos matutinos,
Zoref

>
> Saludos
>
>
> "Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje de
> noticias:g7q4h3$cbp$***@registered.motzarella.org...
>> M'h'ancantau!
>> No puedo evitar poner en púb(l)ico el contenido del enlace:
>>
>> Se ha producido un error... 404
>> No encontramos lo que nos pides.
>> El enlace que has seguido estaba equivocado, o la URL que has tecleado es
>> errónea.
>> Tomamos nota para tratar de solucionarlo. ¡Perdón por las molestias!
>>
>> Puedes volver al inicio.
>> M'h'ancantau!
>> No puedo evitar poner en púb(l)ico el contenido del enlace:
>>
>> Zoref
>>
>>
>> y aqui estoy:
>> "Amelie" <***@o.es> escribió en el mensaje de
>> noticias:g7n3c8$gtp$***@aioe.org...
>>> http://www.librodearena.com/amelie/post/2008/08/10/play-to-god-
>>>
>>>
>>> A.
>>>
>>>
>>
>
>
Alb-aroth
2008-08-12 08:32:46 UTC
Permalink
* Zoref:

> Gracias. Interesantes los matices añadidos a una vieja historia.
> Es curioso pero me produzca un poco de repelús ver mezclado texto en
> alemán con viejas tradiciones judias

Antiguo sos, mecachis..

> (que me corrija A, pero creo recordar que ese es el origen del Golem -
> que no golum-).

El origen es la novela de Gustav Meynrick "El Golem"
http://es.wikipedia.org/wiki/El_Golem

De la cuerda del muy querido (Por coppelius, y de ahí su nick) E.T.A.
Hoffman

Película excelente de cine mudo de Paul Wegener que guardo entre mi
colección y que es posible que esté en emule. O´flaherty creo que sabía
de una web de pelis clásicas mudas con enlaces elinks.

Recomiendo vivamente la novela de Terry Pratchett (Humor total) "Pies de
Barro". En la que un Golem quiere alistarse a la guardia (Policia) de la
ciudad de Ank Morpork. Ya saben, esa ciudad que tiene un río único en el
mundo. Sólo en ese río se puede trazar con tiza la silueta de un
cadáver. Aunque en tiempos en el Urumea de San sebastián se podía
intentar. Habría que poner el cadáver, claro, pero eso nunca es un problema.

También viejos post mios sobre Praga y los golem.
De cuando...
En tiempos era un patio lleno de paredes garrapateadas con cosas de
escribir y de leer. Había buhardillas y corredores y escaleras. Y hasta
una portería. El suelo del Patio era de adoquines y debajo siempre
estaba la playa, y la gente salía y arrojaba sus cosas por la ventana
hasta que todo se llenaba de historias. Había gatos, músicos,
gacetilleros, barrenderos, portera, macetas
de geranios rojos y negros, judíos escapados de la Praga del Golem, un
jorobado campanero, meigas y brujos, noches árabes de hogueras y pies
descalzos en las jaimas improvisadas y la luna arriba y brillando.
Zoref
2008-08-12 09:10:23 UTC
Permalink
"Alb-aroth" <***@yahoo.es> escribió en el mensaje de
noticias:g7rhrg$btn$***@localhost.localdomain...
> * Zoref:
>
>> Gracias. Interesantes los matices añadidos a una vieja historia.
>> Es curioso pero me produzca un poco de repelús ver mezclado texto en
>> alemán con viejas tradiciones judias
>
> Antiguo sos, mecachis..

Pos anda ke trú!!! que me recomiendas un clásico de primeros del siglo
pasado... como te lea uno que yo me se ya tenemos el flame liado. ;-)

>
>> (que me corrija A, pero creo recordar que ese es el origen del Golem -
>> que no golum-).
>
> El origen es la novela de Gustav Meynrick "El Golem"
> http://es.wikipedia.org/wiki/El_Golem

Bueno bwana, seguro que el origen de A es el que decía yo y cito de tu link:
<<El Golem tiene su origen en un conjunto de leyendas de la cábala judía
sobre la creación artificial de vida mediante el poder evocador de las
letras>>
(na por joder. Ves como tenía yo razón?????) X-)))




.../...


> También viejos post mios sobre Praga y los golem.
> De cuando...
> En tiempos era un patio lleno de paredes garrapateadas con cosas de
> escribir y de leer. Había buhardillas y corredores y escaleras. Y hasta
> una portería. El suelo del Patio era de adoquines y debajo siempre estaba
> la playa, y la gente salía y arrojaba sus cosas por la ventana hasta que
> todo se llenaba de historias. Había gatos, músicos, gacetilleros,
> barrenderos, portera, macetas
> de geranios rojos y negros, judíos escapados de la Praga del Golem, un
> jorobado campanero, meigas y brujos, noches árabes de hogueras y pies
> descalzos en las jaimas improvisadas y la luna arriba y brillando.

Veo que te aburres (yo cocinando y aprovechando los tiempos muertos en
responderte.
Por cierto, como te pongas en este plan tan literato me vas a acomplejar.
Leñe.
y yo acomplejao acabo haciendo poesia-poisonera, asín que...

leído en un blog:



Como dijo el viejo BO
(siempre tan difícil) DE LEER ...



(TEMPUS FUGIT)

Abismo sediento,

clepsidra vacía


distancia insondable,

para siempre perdida.



Zoref - Con animus iocandis ;-)

>
Amelie
2008-08-12 08:54:49 UTC
Permalink
Pongamos que lo que he hecho aquí ha sido una variación literaria, de
suyo bastante subjetiva y personal, de la leyenda tardía de origen, claro
está, judío, tal como la describió con "penetrante visión Jakob Grimm en el
romántico 'Periódico Para Eremitas', del año 1808".
"Una investigación de la idea de Gólem en cuanto hombre creado por artes
mágicas tiene que recurrir a algunas de las concepciones sobre Adán, el
primier hombre. Pues es, sin duda, de una evidencia fundamental que la
creación del Gólem entra en competencia en algún punto con la creación de
Adán y que el poder creador del hombre se perfila aquí sobre el horizonte
del poder creador de Dios, sea con ánimo imitador o bien con espíritu de
oposición". (Scholem)
En cuanto a 'play to God', en un principio pensé en 'play God' -que es el
título de un tema de los enormes "Diary Of Dreams"-, mas después, y
atendiendo a la musicalidad y ambigüedad, opté por 'play to God'; no
obstante, la gramática sajona -pero las licencias son las licencias...-.

Saludos y gracias por leerlo, z

Amelie

ps: es curioso, o no, que sean autores alemanes los que se adentran en la
mística cabalística judía: Jakob Grimm, Achim von Arnim, E.T. Hoffmann,...

> Salud y saludos matutinos,
> Zoref
Zoref
2008-08-12 09:39:09 UTC
Permalink
> Saludos y gracias por leerlo, z

Un placer revisitar viejas historias desde otras perspectivas.
>
> Amelie
>
> ps: es curioso, o no, que sean autores alemanes los que se adentran en la
> mística cabalística judía: Jakob Grimm, Achim von Arnim, E.T. Hoffmann,...
>
Amor, odio, quizás mi error (mi prejuicio) es asimilar alemán vs judio con
nazi / victima
cuando ni todos los alemanes fueron nazis ni todos los judios son victimas.

Salud,
Zoref
Vinca.Moon
2008-08-11 23:57:35 UTC
Permalink
On 10 ago, 18:01, "Amelie" <***@o.es> wrote:
> http://www.librodearena.com/amelie/post/2008/08/10/play-to-god-
>
> A.

---------------

a mi estos enlaces me matan, A... porque mi conexión es zarrapastrosa


aaaaaaaaaaaaarf, qué tiempos aquellos en los que posteabas aquí sin
remitirnos a ningún lugar.

Cris :)
Amelie
2008-08-12 08:22:18 UTC
Permalink
Cierto. Cuando se accede desde algunos lectores de noticias -outlook, v.gr.-
el enlace provoca un error -decir que Libro De Arena se lentifica cada dos
por tres, pero...-; no obstante, si lo haces desde las 'news googlianas' va
estupendamente.
El motivo de los 'putos links' es que además del texto incluyo imágenes y
sonidos -para mí tan importantes o más que aquél-.
Un abrazo Cris.

s.t.
Amelie

ps: bueno, y así de rebote conoces mi 'blog' ;-)
http://www.librodearena.com/amelie/blog

>a mi estos enlaces me matan, A... porque mi conexión es zarrapastrosa


>aaaaaaaaaaaaarf, qué tiempos aquellos en los que posteabas aquí sin
>remitirnos a ningún lugar.

>Cris :)
Vinca.Moon
2008-08-12 10:39:03 UTC
Permalink
On 12 ago, 11:39, "Zoref" <***@no.es> wrote:
> Amor, odio, quizás mi error (mi prejuicio) es asimilar alemán vs judio con
> nazi / victima
> cuando ni todos los alemanes fueron nazis ni todos los judios son victimas.
>
> Salud,
> Zoref

-------------------

sí, ya, pero es que aquellos hechos fueron tan contundentes que la
evocación casi es obligada... y no perderla de vista, eso es
importante, aunque pasen mil años.

Cris
Zoref
2008-08-12 12:06:36 UTC
Permalink
"Vinca.Moon" <***@gmail.com> escribió en el mensaje de
noticias:486dbc0d-07ed-41dc-827a-***@d1g2000hsg.googlegroups.com...
> On 12 ago, 11:39, "Zoref" <***@no.es> wrote:
>> Amor, odio, quizás mi error (mi prejuicio) es asimilar alemán vs judio
>> con
>> nazi / victima
>> cuando ni todos los alemanes fueron nazis ni todos los judios son
>> victimas.
>>
>> Salud,
>> Zoref
>
> -------------------
>
> sí, ya, pero es que aquellos hechos fueron tan contundentes que la
> evocación casi es obligada... y no perderla de vista, eso es
> importante, aunque pasen mil años.

Si estoy de acuerdo contigo. De echo lo que me ha sorprendido ha sido la
rápido y fuerte de la evocación.
Y no hay que olvidarlo. Igual que no hay que olvidar que, en cuanto las
víctimas tienen ocasión de convertirse en verdugos, son los primeros que
olvidan.
Y si no que se lo pregunten a los palestinos, po'jemplo.

Zoref (polemizando voy, polemizando vengo y en el camino, yo me entretengo)
>
> Cris
>
znôrt
2008-08-12 12:23:16 UTC
Permalink
Zoref wrote:

>> sí, ya, pero es que aquellos hechos fueron tan
>> contundentes que la evocación casi es obligada... y no
>> perderla de vista, eso es importante, aunque pasen mil
>> años.

ya lo hemos hecho. nada de aquella nefasta experiencia ha servido (se ha
rentabilizado) para edificar humanidad. "aquéllo" se ha quedado en un cliché
sobado y tonto reducido a sus matices más zafios y publicitarios.
contadores de historias y películas se han regodeado, como siempre, con
las escenas mas escabrosas para unos buenos resultados en las taquillas.
aplicaciones prácticas, nuevas tendencias en el sadomaso, el
asociacionismo como negocio o demagogia política de temporada. poco
más.

en realidad, esa historia ya no tiene nada de humana. sólo quedan de ellas
nazis y judíos, dos iconos impersonales tan idolatrados como manejados a
prudencial distancia por sus propiedades pudendas. nadie quiere ser tachado
ni de lo uno ni de lo otro, quizá para obviar lo más vergonzoso de todo: que
sólo eran seres humanos que no habían aprendido nada. como nosotros.
Vinca.Moon
2008-08-12 12:37:27 UTC
Permalink
On 12 ago, 14:23, "znôrt" <***@x.com> wrote:
> ya lo hemos hecho. nada de aquella nefasta experiencia ha servido (se ha
> rentabilizado) para edificar humanidad. "aquéllo" se ha quedado en un cliché
> sobado y tonto reducido a sus matices más zafios y publicitarios.
> contadores de historias  y películas se han regodeado, como siempre, con
> las escenas mas escabrosas para unos buenos resultados en las taquillas.
> aplicaciones prácticas, nuevas tendencias en el sadomaso, el
> asociacionismo como negocio o demagogia política de temporada. poco
> más.
>
> en realidad, esa historia ya no tiene nada de humana. sólo quedan de ellas
> nazis y judíos, dos iconos impersonales tan idolatrados como manejados a
> prudencial distancia por sus propiedades pudendas. nadie quiere ser tachado
> ni de lo uno ni de lo otro, quizá para obviar lo más vergonzoso de todo: que
> sólo eran seres humanos que no habían aprendido nada. como nosotros.
---------------------------

sí hemos aprendido.
te cuento.
el viernes llevo a los churrus a Atapuerca y para disimular un poco mi
ignorancia llevo dias leyendo cosas aquí y allá, y he descubierto, que
antes, hace ochocientos mil años, no solo practicabamos ya el
genocidio ¡además nos los comiamos! ¿ves como hemos mejorado? ahora ya
no nos los comemos. que nos den 800.000 años más y esto de matar como
demonios será una anécdota más.

Cris :)
Zoref
2008-08-12 13:13:01 UTC
Permalink
"Vinca.Moon" <***@gmail.com> escribió en el mensaje de
noticias:41c773e7-30c4-4c73-9ea2-***@59g2000hsb.googlegroups.com...
> On 12 ago, 14:23, "znôrt" <***@x.com> wrote:
>> ya lo hemos hecho. nada de aquella nefasta experiencia ha servido (se ha
>> rentabilizado) para edificar humanidad. "aquéllo" se ha quedado en un
>> cliché
>> sobado y tonto reducido a sus matices más zafios y publicitarios.
>> contadores de historias y películas se han regodeado, como siempre, con
>> las escenas mas escabrosas para unos buenos resultados en las taquillas.
>> aplicaciones prácticas, nuevas tendencias en el sadomaso, el
>> asociacionismo como negocio o demagogia política de temporada. poco
>> más.
>>
>> en realidad, esa historia ya no tiene nada de humana. sólo quedan de
>> ellas
>> nazis y judíos, dos iconos impersonales tan idolatrados como manejados a
>> prudencial distancia por sus propiedades pudendas. nadie quiere ser
>> tachado
>> ni de lo uno ni de lo otro, quizá para obviar lo más vergonzoso de todo:
>> que
>> sólo eran seres humanos que no habían aprendido nada. como nosotros.

Ya, pero hay una cosa que no me ha quedado clara:
¿Estas conmigo y eres de los buenos o contra mi y tendré que masacrarte?
(eso sí, siempre con una sonrisa, que uno es educado)
Keske no te mojas ni bajolagua!!!
X-))

> ---------------------------
>
> sí hemos aprendido.
> te cuento.
> el viernes llevo a los churrus a Atapuerca y para disimular un poco mi
> ignorancia llevo dias leyendo cosas aquí y allá, y he descubierto, que
> antes, hace ochocientos mil años, no solo practicabamos ya el
> genocidio ¡además nos los comiamos! ¿ves como hemos mejorado? ahora ya
> no nos los comemos. que nos den 800.000 años más y esto de matar como
> demonios será una anécdota más.

Bueno, eso de que no nos los comemos...
como mucho hemos mejorado en que ahora esta mal visto y que
cuando ocurre se convierte en toda una delicatessen gastronómica.

Zoref (recién comido y decidiendo si babea en el sofá o en
la hamaca a la sombra hasta que el calor me obligue a refrescarme
en la piscina... jo ke duro esto de las vacaciones)


>
> Cris :)
>
Geode
2008-08-12 17:55:18 UTC
Permalink
On 12 ago, 13:37, "Vinca.Moon" <***@gmail.com> wrote:
> On 12 ago, 14:23, "znôrt" <***@x.com> wrote:> ya lo hemos hecho. nada de aquella nefasta experiencia ha servido (se ha
> > rentabilizado) para edificar humanidad. "aquéllo" se ha quedado en un cliché
> > sobado y tonto reducido a sus matices más zafios y publicitarios.
> > contadores de historias y películas se han regodeado, como siempre, con
> > las escenas mas escabrosas para unos buenos resultados en las taquillas.
> > aplicaciones prácticas, nuevas tendencias en el sadomaso, el
> > asociacionismo como negocio o demagogia política de temporada. poco
> > más.
>
> > en realidad, esa historia ya no tiene nada de humana. sólo quedan de ellas
> > nazis y judíos, dos iconos impersonales tan idolatrados como manejados a
> > prudencial distancia por sus propiedades pudendas. nadie quiere ser tachado
> > ni de lo uno ni de lo otro, quizá para obviar lo más vergonzoso de todo: que
> > sólo eran seres humanos que no habían aprendido nada. como nosotros.
>
> ---------------------------
>
> sí hemos aprendido.
> te cuento.
> el viernes llevo a los churrus a Atapuerca y para disimular un poco mi
> ignorancia llevo dias leyendo cosas aquí y allá, y he descubierto, que
> antes, hace ochocientos mil años, no solo practicabamos ya el
> genocidio ¡además nos los comiamos! ¿ves como hemos mejorado? ahora ya
> no nos los comemos. que nos den 800.000 años más y esto de matar como
> demonios será una anécdota más.
>
> Cris :)

Pues no lo veo una mejora moral. Si los matas se supone que es por
necesidad, ¿no? Y una vez que has hecho el trabajo pues te los
comes. Me parece un despilfarro de recursos dejar el cadáver solo
para que se alimenten las larvas de los insectos. Por mucho que dios
ame a los insectos, pues no me parece bien dejárselo todo a los
insectos.
leopoldo
Azucena Paradox
2008-08-13 21:03:52 UTC
Permalink
"Vinca.Moon" <***@gmail.com> escribió en el mensaje

> hace ochocientos mil años, no solo practicabamos ya el
> genocidio ¡además nos los comiamos! ¿ves como hemos mejorado?
> ahora ya no nos los comemos.

Tú que eres una maru muy leída: ¿No era Platón quien decía que la esclavitud
era un gran avance para la Humanidad, porque antes se liquidaba a todos los
prisioneros de guerra, y con la esclavitud se les respetaba la vida? Creo
que era él, sí.
:-)
Vinca.Moon
2008-08-14 19:15:59 UTC
Permalink
On 13 ago, 23:03, "Azucena Paradox" <***@ona.es> wrote:
>
> Tú que eres una maru muy leída: ¿No era Platón quien decía que la esclavitud
> era un gran avance para la Humanidad, porque antes se liquidaba a todos los
> prisioneros de guerra, y con la esclavitud se les respetaba la vida? Creo
> que era él, sí.
> :-)


juas
pues sí, porque como, total, eran barabaros, igual daba ponerles pa`ca
que pa´lla. En este tema está el hombre un poco farragoso. él decía
que la bondad del hombre ( solo los hombres buenos o virtuosos son
capaces de ser verdaderamente libres) solo se podía alcanzar en
sociedad puesto que es un ser social por naturaleza, y como para él
sociedad, sociedad, lo que se dice sociedad, solo era su amada grecia,
pues todos los que vivian fuera carecián de ciertas " virtudes" ( eran
brutos, vamos) y , bueno, se les podia usar si remordimiento ninguno,
porque no eran libres de ninguna manera.
En fin, bastante hizo con poner las cartas encima la mesa, y más
teniendo en cuesta que la idea de que no se nace esclavo, sino que se
llega a ello debido a la socialización no se desarrolla hasta el siglo
XIX.
creo que en su fuero interno teoriza sobre el tema sin mucha
convicción y le delatan frases como esta: "No hay un solo rey que no
descienda de un esclavo, ni un esclavo que no haya tenido reyes en su
familia." Tiene sus contradicciones, nadie es perfecto ;)

Cris :)
Alb-aroth
2008-08-12 14:55:17 UTC
Permalink
* znôrt:
> "aquéllo" se ha quedado en un cliché
> sobado y tonto reducido a sus matices más zafios y publicitarios.
> contadores de historias y películas se han regodeado, como siempre, con
> las escenas mas escabrosas para unos buenos resultados en las taquillas.
> aplicaciones prácticas, nuevas tendencias en el sadomaso,

Supongo que te refieres a la excelente película "Portero de Noche"
Vinca.Moon
2008-08-12 22:30:34 UTC
Permalink
On 12 ago, 14:06, "Zoref" <***@no.es> wrote:
> Igual que no hay que olvidar que, en cuanto las
> víctimas tienen ocasión de convertirse en verdugos, son los primeros que
> olvidan.
> Y si no que se lo pregunten a los palestinos, po'jemplo.
>
> Zoref (polemizando voy, polemizando vengo y en el camino, yo me entretengo)

----------------

no sé, será porque victima y verdugo son caras de la misma moneda.
Yo lo que no entiendo es por qué no hubo respuesta combativa en el
holocausto nazi, porque capacidad belica tienen, eso es algo que todos
vemos ¿no?
Ya sé que esta pregunta encierra cierta tendenciosidad, pero confio en
que se me entienda, teniendo encuenta, a grandes pinceladas, la
circunstancia historica que arropó y propició toda aquella locura, la
pregunta es razonable.

Cris
Zoref
2008-08-13 07:04:29 UTC
Permalink
"Vinca.Moon" <***@gmail.com> escribió en el mensaje de
noticias:21b962ba-5051-4519-bc3d-***@i76g2000hsf.googlegroups.com...
> On 12 ago, 14:06, "Zoref" <***@no.es> wrote:
>> Igual que no hay que olvidar que, en cuanto las
>> víctimas tienen ocasión de convertirse en verdugos, son los primeros que
>> olvidan.
>> Y si no que se lo pregunten a los palestinos, po'jemplo.
>>
>> Zoref (polemizando voy, polemizando vengo y en el camino, yo me
>> entretengo)
>
> ----------------
>
> no sé, será porque victima y verdugo son caras de la misma moneda.

Sí, igual que participios y gerundios son casi iguales, tiempos verbales al
fin y al cabo.
Sólo que no es lo mismo estar JODIDO que estar JODIENDO, ¿verdad?

> Yo lo que no entiendo es por qué no hubo respuesta combativa en el
> holocausto nazi, porque capacidad belica tienen, eso es algo que todos
> vemos ¿no?
> Ya sé que esta pregunta encierra cierta tendenciosidad, pero confio en
> que se me entienda, teniendo encuenta, a grandes pinceladas, la
> circunstancia historica que arropó y propició toda aquella locura, la
> pregunta es razonable.

Teniendo en cuenta la circunstancia histórica precisamente la pregunta
sobra.

Por que cualquier respuesta es válida. ¿Nos ponemos pro-sionistas?
¿objetivos? ¿revisionistas?

Además de los dos extremos y del punto de equilibrio, tienes todo el
recorrido del péndulo para posicionarte. Escoja carta. Todas van marcadas.

Hay "cienes" de tópicos sobre el tema. Quizás un análisis histórico rápido y
bastante garrulillo (cada cual fue a la escuela que fue) te lo aclare. A mi
no.

Fueron victimas por que no tenían fuerza suficiente para ser verdugos. No
tenían país propio (territorio, medios, etc.) sobre el que hacerse fuertes y
poder agredir al vecino. En vez de eso se mezclaron con su entorno, pero sin
llegar a disolverse dentro y sin buscar nunca la integración. Crearon su
propio ghetto cultural, religioso y social. No me hagas responder a la
pregunta de si les obligaron a crearlo o si lo querían ellos. Supongo que un
poco de cada: a nadie le gusta vivir de espaldas a tus vecinos pero que
coño, que somos la tribu elegida por el Señor X! y eso da un caché que me
permite mirar por encima del hombro a cualquier hijo de vecino. Tu y yo
incluidos.

A pesar de que son personas como tu y como yo. Con otras costumbres y
creencias pero seres humanos como tu (aquí no me incluyo hasta que Mulder no
me envíe los resultados de los análisis)

Sólo hizo falta la mayor crisis económica de la historia de Alemania (busca
por la red, verás ejemplos que si no fueran tan trágicos serían cómicos,
como tener que llevar una carretilla para poder recoger los marcos que
formaban tu nómina y llegar a comprar una barra de pan al día siguiente y
faltarte billetes.

Ni los monty pyton serían capaces de imaginar absurdos tan graves) para
conseguir que el señor del bigotillo (como otro que hubo por aquí, que
también nos salvó de nosotros mismos) consiguiera dar la vuelta a la
tortilla y subvertir la realidad hasta el extremo de conseguir que la
inmensa mayoría de la gente se creyera que el origen de todos sus males eran
esos señores tan extraños, que no se relacionaban con los "alemanes de bien"
, que amasaban fortunas mientras los buenos no tenemos trabajo ni que comer,
que... no hay peor fanático que el que pasa hambre... sólo necesita sentirse
oculto dentro de una masa para dar rienda suelta a lo peor que TODOS
llevamos dentro. Dale un enemigo que despedazar y morirá feliz.

Y claro, aquel demonio de mil cabezas sulfurosas y cola puntiaguda no
dejaban de ser una minoría formada por artesanos, comerciantes, financieros.
Vamos gente como tu o como yo. Sin un estado propio detrás que les
ofreciera un ejercito protector eran las víctimas ideales de un estado
poderoso -aunque en quiebra financiera- con un ejercito deseoso de
resarcirse de las afrentas vividas en la primera güordgüar.

Si a eso le sumamos aquella famosa cita (creo que de Cindy Lauper o de Paris
Hilton, ahora no recuerdo bien) de que "primero vinieron a por los
comunistas pero yo no hice nada, no soy comunista. Luego vinieron a por los
[ponga aquí su grupo favorito/odiado] y yo no hice nada. Luego vinieron a
por mi, pero ya no había nadie para ayudarme" junto con el sentimiento
absurdo que todos hemos vivido alguna vez:"No puede ser, no será capaz de
hacérmelo Es mi vecino/amante/amigo/hijo/padre/compañero/... y no es mala
persona. Nunca me haría daño por que sí, entonces nos encontramos con lo
que les ocurrió a los judios en Alemania.

Pero ojo! no olvidemos que hoy sí tienen un estado con su territorio, con su
ejercito, con sus enemigos y hoy están actuando como verdugos. ¿Que ha
mejorado? ¿Quizás que aunque una parte importante de la comunidad
internacional (lease USA) los apoya a muerte, nunca mejor dicho, también
están los países árabes (que también habría que echarles de comer aparte,
sí) y la opinión crítica de algunos en los países mal llamados (en mi
opinión) democráticos los criticamos e intentamos pararles los pies, aunque
sea solo con gestos absurdos e inútiles? No lo se. ¿Y tú (vosotros)? ¿Tenéis
opinión? ¿En que me equivoco, por que si no encuentro solución significa que
en algo me equivoco, no?

Zoref (Hala! a desayunar)





>
> Cris
>
znôrt
2008-08-13 09:59:59 UTC
Permalink
Zoref wrote:

> ¿Tenéis opinión? ¿En que me equivoco, por que si no
> encuentro solución significa que en algo me equivoco, no?

quizá en que deberías opinar más frecuentemente.

la clave para comprender sucesos así es la despersonalización del otro, un
proceso para el que suele haber más que abundantes pretextos en toda
sociedad. y, para entenderlos, hay que estar ahí y verlo o, cuando menos,
hacer un intento serio de ponerse en el lugar. el otro puede ser un judío, un
nazi, un chino, un yanki, un tanto da. cualquiera que pase por ahí y se vea
expuesto por las circunstancias a ser blanco de nuestro rayo cosificador.

lo que hicieron los nazis fue llevar al extremo algo que sucede en nuestra
propia sociedad cada día, explotando esa afición humana de confundir
objetos con personas y viceversa. con la misma facilidad con que asumimos
que el mar es una bella mujer, o que un tanque es un monstruo asesino,
podemos dar por sentado que ese señor de ahí es un bicho prescindible o
pisoteable, y la señora y la prole que le acompaña son una amenaza de
plaga a erradicar. una vez dado ese paso, que es muy fácil, el resto es más
fácil todavía. todos tenemos un límite "moral y ético" que nos parece claro y
diáfano, pero en realidad podemos deslizar arriba y abajo cuanto nos
apetezca. es chicle. por eso la moral y la ética siempre me han parecido una
basura tóxica. no sirven para impedir ningún sufrimiento. como mucho, valen
para justificarlo. encima. kk.

cada vez que hoy día alguien se asombra ante los crímenes nazis, yo me
asombro ante su profundo desconocimiento del ser humano.

vivimos en la inopia y así es como estas historias se repiten. una y otra vez.
porque no aprendemos. es mucho más fácil apuntar al monigote de turno y
dejar ir la rabia. sobre todo una vez que le hemos quitado el status de
persona.

solución? solución no hay. yo es que ni veo el problema. veo el drama. los
dramas no tienen solución. somos así, en masa, y eso es lo que hay. se
recomienda tratar a los seres humanos por separado.

> tan trágicos serían cómicos, como tener que llevar una
> carretilla para poder recoger los marcos que formaban tu
> nómina y llegar a comprar una barra de pan al día siguiente
> y faltarte billetes.

http://www.old-stamps.de/stamp_img/dr_high/dr-016-02.jpg
Amelie
2008-08-13 10:32:07 UTC
Permalink
Ayer me rayaron el capó del coche -un año, 30 mil eurazos,...-. No vi quién
lo hizo, no obstante me lo imagino. No hubiera dudado -quizá ahora tampoco-
en pasar por los gaznates de toda esa basura -el que me lo rayó y toda su
familia y amigos y sus ¡¡¡putasmadres!!!- mi cutter hiperoxidado. Y lo que
más me revienta es que cuanto más paletos más hijos de puta.
Es muy facil matar
Aquello del componente sexual
...
Luego se reza y luego se mata y luego se reza y luego se escucha música y
luego se folla...Lo que pasa es que cuando el semen se diluye "clarindongo"
desde su lechoso sepulcro hasta el contenedor de marras vuelve otra vez la
ira...
Y siempre hay algo que matar -con motivo, por supuesto-.

Amelie se caga en sus putos vecinos de mierda...

ps: de momento tengo un comedido destornillador presto para el
alumbramiento...a la noche dormitan cientos de coches en las aceras llenas
de mierda de perro...
...Ju(dí)os por pecadores...
Alb-aroth
2008-08-13 11:05:49 UTC
Permalink
Hay una solución para los vecinos molestos. O varias, pero todas del
mismo tono y muy poco violentas. Eso sí, hace falta cierta vis actoral.

1.- Acercarse a la maruja del quinto y como quien no quiere la cosa
dejar caer que en la cárcel no se come muy bien pero que se aprende un
montón y ya te quedan pocas cosas que perder.

2.- Acercarse al portero o a otro vecino, pero mucho, como a unos dos
centimetros de su cara (Procurar que sea bajito) y susurrarle poniendo
muecas raras:- En el siquiátrico nunca me dijeron que fuera peligrosa.

Te dejan en paz para siempre.
Zoref
2008-08-13 13:26:52 UTC
Permalink
"Alb-aroth" <***@yahoo.es> escribió en el mensaje de
noticias:g7uf6e$1pr$***@localhost.localdomain...
>
> Hay una solución para los vecinos molestos. O varias, pero todas del mismo
> tono y muy poco violentas. Eso sí, hace falta cierta vis actoral.
>
> 1.- Acercarse a la maruja del quinto y como quien no quiere la cosa dejar
> caer que en la cárcel no se come muy bien pero que se aprende un montón y
> ya te quedan pocas cosas que perder.

Fórmula infalible de ligoteo.
Y si no funciona con la maruja, con la hija seguro.
Te mirará con ojos libidinosos y lascivos...

Zoref
Alb-aroth
2008-08-13 15:42:44 UTC
Permalink
* Zoref:

>> 1.- Acercarse a la maruja del quinto y como quien no quiere la cosa
>> dejar caer que en la cárcel no se come muy bien pero que se aprende un
>> montón y ya te quedan pocas cosas que perder.
>
> Fórmula infalible de ligoteo.
> Y si no funciona con la maruja, con la hija seguro.
> Te mirará con ojos libidinosos y lascivos...
>
> Zoref

Hum. En los ochenta sí funcionaba. Ahora no sabría decirte pero me da
que no en esta sociedad pacata y tan escandalosamente religiosa. Un asco.
znôrt
2008-08-13 14:35:17 UTC
Permalink
Alb-aroth wrote:

> Te dejan en paz para siempre.

cualquier cosa vale con tal de que les transmitas el mensaje de que estás
más grillao que ellos. es un mensaje muy simple. de hecho, una mirada
puede ser más que suficiente.

si vives solo es fácil. con niños de por medio, no lo recomiendo. uno ha de
saber cuándo retirarse, y has de contar con la posibilidad de que, en efecto,
estén más grillaos que tú.
Alb-aroth
2008-08-13 15:41:01 UTC
Permalink
* znôrt:

> cualquier cosa vale con tal de que les transmitas el mensaje de que estás
> más grillao que ellos. es un mensaje muy simple. de hecho, una mirada
> puede ser más que suficiente.

Hombre, depende de quien mire.
Ahora, con mis nuevas gafas progresivas asusto más, es cierto.
Vamos pa viejos.

Con ninios. Le tengo enseñada a la C. a levantar una ceja interrogante y
fijar sus negros ojos en un punto por encima de la frente del fulano o
fulana que toque. No falla.
Zoref
2008-08-13 13:56:46 UTC
Permalink
Escoja su tópico:

"Amelie" <***@o.es> escribió en el mensaje de
noticias:g7ud70$k2k$***@aioe.org...

> No vi quién lo hizo, no obstante me lo imagino.

> Y lo que más me revienta es que cuanto más paletos más hijos de puta.

A mi el que más me ha gustado es este:

> Es muy facil matar
> Aquello del componente sexual
> ...
Quizás por que es el menos top-iko del ver-ano

> Luego se reza y luego se mata y luego se reza y luego se escucha música y
> luego se folla...

Tanto rezar tanto rezar. Se folla escuchando música y yastá!

.../...> Amelie se caga en sus putos vecinos de mierda...

Eso sí, desde el cariño X-)))

> ps: de momento tengo un comedido destornillador presto para el
> alumbramiento...a la noche dormitan cientos de coches en las aceras llenas
> de mierda de perro...
> ...Ju(dí)os por pecadores...

Yo seguiría el sistema Alb. Se liga más ;-)
>
Zoref (saludando a su muy querida y nunca bien ponderada vecina A, que dios
(o satán, escoja usted) tenga a bien mantener tan maravillosa. Mode pelota
off.)
>
>
Amelie
2008-08-13 16:46:46 UTC
Permalink
Muy agudo, Z, muy agudo, si señor...
Esa era la intención de fondo ante tan hiperbólico 'post'...
Un saludo desde el chapista... ;-)

A.


"Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
news:g7up72$6r9$***@registered.motzarella.org...

> A mi el que más me ha gustado es este:
>
>> Es muy facil matar
>> Aquello del componente sexual
>> ...
Zoref
2008-08-13 13:22:46 UTC
Permalink
"znôrt" <***@x.com> escribió en el mensaje de
noticias:***@194.177.96.78...
> Zoref wrote:
>
>> ¿Tenéis opinión? ¿En que me equivoco, por que si no
>> encuentro solución significa que en algo me equivoco, no?
>
> quizá en que deberías opinar más frecuentemente.
>
.../...
> cada vez que hoy día alguien se asombra ante los crímenes nazis, yo me
> asombro ante su profundo desconocimiento del ser humano.

No me llames iluso por tener una ilusión . wav

>
> http://www.old-stamps.de/stamp_img/dr_high/dr-016-02.jpg

Bonito sello. Seguro que de gran valor :-)

Zoref (mmm..... huele a café...)
>
znôrt
2008-08-13 13:39:10 UTC
Permalink
Zoref wrote:

>> quizá en que deberías opinar más frecuentemente.
>>
> .../...
>> cada vez que hoy día alguien se asombra ante los crímenes
>> nazis, yo me asombro ante su profundo desconocimiento del
>> ser humano.
>
> No me llames iluso por tener una ilusión . wav

tienes una visión muy poco polucionada del asunto. no es frecuente. opino
que podrías opinar más frecuentemente. is all :-)

mis comentarios eran totalmente supletorios. anexos. adláteres. luchar
contra los clichés grabados a fuego en la retina de la gente es muy difícil.
de pequeños les han explicado que unos son los buenos y los otros los
malos, y si se los mueves de sitio ... son capaces de pasarte por encima. te
aplastarán como se aplasta un mal por la calle. aplastamiento de bien, se
llama eso.

>> http://www.old-stamps.de/stamp_img/dr_high/dr-016-02.jpg
>
> Bonito sello. Seguro que de gran valor :-)

más que mil palabras, si :-)
Amelie
2008-08-13 16:44:31 UTC
Permalink
adlátere------me gusta, sí.
Geode
2008-08-13 13:51:57 UTC
Permalink
On 13 ago, 10:59, "znôrt" <***@x.com> wrote:
> Zoref wrote:
> > ¿Tenéis opinión? ¿En que me equivoco, por que si no
> > encuentro solución significa que en algo me equivoco, no?
>
> quizá en que deberías opinar más frecuentemente.
>
> la clave para comprender sucesos así es la despersonalización del otro, un
> proceso para el que suele haber más que abundantes pretextos en toda
> sociedad. y, para entenderlos, hay que estar ahí y verlo o, cuando menos,
> hacer un intento serio de ponerse en el lugar. el otro puede ser un judío, un
> nazi, un chino, un yanki, un tanto da. cualquiera que pase por ahí y se vea
> expuesto por las circunstancias a ser blanco de nuestro rayo cosificador.
>
> lo que hicieron los nazis fue llevar al extremo algo que sucede en nuestra
> propia sociedad cada día, explotando esa afición humana de confundir
> objetos con personas y viceversa. con la misma facilidad con que asumimos
> que el mar es una bella mujer, o que un tanque es un monstruo asesino,
> podemos dar por sentado que ese señor de ahí es un bicho prescindible o
> pisoteable, y la señora y la prole que le acompaña son una amenaza de
> plaga a erradicar. una vez dado ese paso, que es muy fácil, el resto es más
> fácil todavía. todos tenemos un límite "moral y ético" que nos parece claro y
> diáfano, pero en realidad podemos deslizar arriba y abajo cuanto nos
> apetezca. es chicle. por eso la moral y la ética siempre me han parecido una
> basura tóxica. no sirven para impedir ningún sufrimiento. como mucho, valen
> para justificarlo. encima. kk.
>
> cada vez que hoy día alguien se asombra ante los crímenes nazis, yo me
> asombro ante su profundo desconocimiento del ser humano.
>
> vivimos en la inopia y así es como estas historias se repiten. una y otra vez.
> porque no aprendemos. es mucho más fácil apuntar al monigote de turno y
> dejar ir la rabia. sobre todo una vez que le hemos quitado el status de
> persona.
>
> solución? solución no hay. yo es que ni veo el problema. veo el drama. los
> dramas no tienen solución. somos así, en masa, y eso es lo que hay. se
> recomienda tratar a los seres humanos por separado.
>
> > tan trágicos serían cómicos, como tener que llevar una
> > carretilla para poder recoger los marcos que formaban tu
> > nómina y llegar a comprar una barra de pan al día siguiente
> > y faltarte billetes.
>
> http://www.old-stamps.de/stamp_img/dr_high/dr-016-02.jpg

se trata del paradigma de los sacrificios humanos. Cuando hay
problemas, de la clase que sea, me refiero a problemas serios, siempre
sale a flote la necesidad de hacer sacrificios humanos "para aplacar
la ira de los dioses". Por supuesto, esto de aplacar la ira de los
dioses es un eufemismo. Cuando hay una crisis, una sensación de
fracaso, los dirigentes (siempre hay dirigentes) sienten la necesidad
de hacerse respetar. Y para hacerse respetar hay que dar mucha leña.
Cualquier dirigente, o grupo dirigente, sensato, sabe que no puedes
dar leña al azar, así de cualquier manera. Necesitas definir a un
grupo social como "los malos". Y estos suelen ser, para empezar
alguna clase de minoría. Si hay judíos, pues serán los judíos, si son
alemanes, pues los jodidos alemanes, si son negros, pues los jodidos
negros, los comunistas, los moros, etc. La lista no tiene por qué ser
muy larga. Se empieza por las minorías más llamativas. No es mala
idea que esa minoría tenga alguna gente rica, como banqueros y
financieros. Siempre queda muy bien si dices que "la culpa de todo la
tienen los banqueros judíos". A mí me suena bien la frase, a pesar de
que siempre me han caído bien los banqueros; soy un tipo de lo más
anormal. Y es que todo lo que tengo se lo debo a los préstamos de la
banca.
Si no hubiera bancos, no podría haber comprado nada. Bueno, solo
habría comprado la cesta de la compra.

Una vez que se ha señalado una minoría para el sacrificio, los agentes
del poder del estado se ponen a dar palos a troche y moche. Le haces
toda clase de putadas a las minorías, y vas dando nombre de los grupos
que protestan por los atropellos. Así, que si dejar de lado a la
minoría A, empiezas a amenazar a la minoría B. Y los agentes del
estado, empiezan a coger a los miembros de esa minoría, y los van
baldando a palizas. Poco a poco, no hay nadie con huevos de desafiar
el poder de estado. Y entonces, se aplica una política dura, y le
aprietas el cinturón a todo quisque, a la gente corriente. En vista
de que pintan bastos, ni dios se atreve a protestar.
Si hubiera sido posible, en tiempos de la República de Weimar,
resolver los problemas de la nación por las buenas, sin hacer
sacrificios humanos, pues esos políticos lo hubieran hecho. Pero,
nadie se atrevía a hacerlo, porque no había ningún respeto por el
poder del estado. Y tanto los comunistas, como los socialistas, con
sus sindicatos y sus políticos, hubieran torpedeado cualquier intento
de solucionar el problema económico de la nación. En ese punto es
donde único tuvo la razón el partido nazi. Y todos los problemas del
ajuste económico sobre los salarios, y la disciplina social, los
solucionó en un corto plazo, sin que nadie tuviera valor o poder para
impedirlo. El problema cuando tienes tanto éxito, es creerte que ya
puedes hacer cualquier cosa. Y ese fue el fallo principal. Se
había creado un monstruo demasiado... "omnisciente". Y cuando eres
omnisciente ya vas camino de la ruina total. Por eso el Reich solo
duró unos doce años, según creo.

Lo que quiero decir, es que en general no pensamos con nuestro cerebro
personal, ese que llevamos metido en el cráneo, sino que pensamos con
"un cerebro colectivo" que nos suministra los datos, y las referencias
dogmáticas. Y cuando hay libertad, pues el cerebro no funciona bien,
como el mío, porque existen una serie de dogmas contrapuestos. Por
eso, cuando el estado da un puñetazo encima de la mesa, y presenta sus
dogmas inalienables, ya no tenemos problemas con el pensamiento y la
razón, pues solo hay una manera correcta de pensar y de razonar.
Este paradigma del pensamiento único, ya se había presentado en la
Rusia Soviética. Gracias a este modelo, los nazis estaban
perfectamente informados sobre el modo de tener a una nación
disciplinada; tampo0c es que fuera un secreto. Y la manera es que
necesitas condenar a trabajos forzados a todos los que tengan el valor
de presentar o comentar dogmas antagónicos a la ideología oficial. Y
es que un estado solo es respetable si tiene a todos sus enemigos
conocidos encarcelados o muertos. Para evitar el error por defecto,
se encarcela masivamente a todo aquel que presente el menor indicio de
heterodoxia.

leopoldo
Zoref
2008-08-13 14:08:12 UTC
Permalink
"Geode" <***@gmail.com> escribió en el mensaje de
noticias:b4d7058e-6e58-4f53-84c5-***@v57g2000hse.googlegroups.com...
> On 13 ago, 10:59, "znôrt" <***@x.com> wrote:
Genial. Me he imaginado visualmente tu texto mientras lo leía: Un peliculón.
Que venga Bubi y nos consiga productor que esto es un superexito ketekagas.
¿Ah, que ya existe? cachis!
>
Aún así y para ser redundante con lo genial me quedo con esta frase.
Impresionante lo bien que define al hombre medio normal y público.
Me ha recordado a las letras de los Ilegales.
.../...
>siempre me han caído bien los banqueros; soy un tipo de lo más
> anormal. Y es que todo lo que tengo se lo debo a los préstamos de la
> banca.
.../...

> heterodoxia.

eres tú. (Copirring G.A.Becker)

>
> leopoldo
>
>
Zoref (hay un tipo con cara de conejo que me mira dentro del espejo... )
znôrt
2008-08-13 14:11:51 UTC
Permalink
Geode wrote:

> Y
> cuando hay libertad, pues el cerebro no funciona bien, como
> el mío, porque existen una serie de dogmas contrapuestos.

:O)

hombre, ya es así. pero aquí te veo de la mano de seb achacándoselo todo a
las "minorias adecuadas". ay qué malas son! siempre la misma historia del
estado totalitario manipulador. que, por supuesto que si. pero hay más
cosas, no?

los demás no están únicamente conectados al cerebro abrevadero colectivo.
el suyo personal monoplaza funciona en paralelo. no están todos acojonados
en sus casas ... muchos pasan del tema y otros incluso ... están
entusiasmados!

ese es todo otro fenómeno que es el que me parecería más interesante y es
el que describia el zorro feroz. el estado manipula. las balas matan. la
muerte es horrenda. eso está muy bien, está muy claro y está muy visto.
pero ... por qué un vecino odia a otro? cuál es el malo?
Geode
2008-08-13 21:31:57 UTC
Permalink
On 13 ago, 15:11, "znôrt" <***@x.com> wrote:
> Geode wrote:
> > Y
> > cuando hay libertad, pues el cerebro no funciona bien, como
> > el mío, porque existen una serie de dogmas contrapuestos.
>
> :O)
>
> hombre, ya es así. pero aquí te veo de la mano de seb achacándoselo todo a
> las "minorias adecuadas". ay qué malas son! siempre la misma historia del
> estado totalitario manipulador. que, por supuesto que si. pero hay más
> cosas, no?
>
> los demás no están únicamente conectados al cerebro abrevadero colectivo.
> el suyo personal monoplaza funciona en paralelo. no están todos acojonados
> en sus casas ... muchos pasan del tema y otros incluso ... están
> entusiasmados!
>
> ese es todo otro fenómeno que es el que me parecería más interesante y es
> el que describia el zorro feroz. el estado manipula. las balas matan. la
> muerte es horrenda. eso está muy bien, está muy claro y está muy visto.
> pero ...

> por qué un vecino odia a otro? cuál es el malo?

te refieres a esa mala hostia
Geode
2008-08-13 22:57:28 UTC
Permalink
On 13 ago, 15:11, "znôrt" <***@x.com> wrote:
> Geode wrote:
> > Y
> > cuando hay libertad, pues el cerebro no funciona bien, como
> > el mío, porque existen una serie de dogmas contrapuestos.
>
> :O)
>
> hombre, ya es así. pero aquí te veo de la mano de seb achacándoselo todo a
> las "minorias adecuadas". ay qué malas son! siempre la misma historia del
> estado totalitario manipulador. que, por supuesto que si. pero hay más
> cosas, no?
>
> los demás no están únicamente conectados al cerebro abrevadero colectivo.
> el suyo personal monoplaza funciona en paralelo. no están todos acojonados
> en sus casas ... muchos pasan del tema y otros incluso ... están
> entusiasmados!
>
> ese es todo otro fenómeno que es el que me parecería más interesante y es
> el que describia el zorro feroz. el estado manipula. las balas matan. la
> muerte es horrenda. eso está muy bien, está muy claro y está muy visto.
> pero ...
> por qué un vecino odia a otro? cuál es el malo?

¿Te refieres a esa mala hostia tan... que parece innata?

No sé si es innata o condicionada. Si tomamos como referencia a los
animales en general... por ejemplo los carnívoros... pues parece
innata. Hasta puede tener algo que ver con la testosterona. Pero,
igual no tiene nada que ver.
Y en el caso de los herbívoros ya ves la mala leche que muestran en
los ideas de la cópula. Según los estudiosos del tema, el 85% de los
machos herbívoros no consiguen echar un casquete en su vida. De modo
que puede haber una mala hostia relacionada con unos niveles elevados
de testosterona, si miras a los cabezazos que se dan los machos a los
que se acercan al harén. En las cárceles, te puedes imaginar que los
criminales más duros están a tope de testosterona. Es una hipótesis
que se me ocurre.

Lo de la mala hostia humana... pues yo estaba intrigado con cierto
jefecillo, un mando intermedio de esos, y la gente decía de él, "¡pero
que hijo puta es este tío!" Como la cosa era bastante unánime, yo me
incliné a filosofar un poco y me pregunté: "¿Por qué le llaman hijo
puta?" Estaba claro que no se trataba de una expresión literal. Al
cabo de un rato, vine a dar con una definición apropiada, "era hijo
puta porque aplicaba aversivos sin ánimo de lucro."

Y esa actitud está bastante extendida, aunque con diversos grados de
virulencia. Probablemente, se trata de un valor tradicional que se
transmite de padres a hijos. El pater familias trata de imponer, con
variable intensidad, sus criterios de orden e ideología a sus
vástagos. Los valores tradicionales que se dice. En general, estos
valores se transmiten por medio de aversivos. En general suele ser un
mal sistema, pero funciona. Entonces, los hermanos mayores, acaban
identificándose con la figura paterna, y tratan aversivamente a sus
hermanos menores. Y cuando los hermanos menores se dispersan, y ya no
están al alcance de sus putadas, pues tratan de acojonar a algún
vecino, o algún subordinado en el trabajo, o en la escuela, etc.

Se nota especialmente, que este sistema tradicional de control, nos
puede llevar a tener fe en las medidas drásticas, como la fuente ideal
para solucionar problemas. Y en esta doctrina me ha parecido que
creen tanto la gente de derecha como la de izquierdas. Solo cuando no
hay problemas serios, suelen ir los políticos como en plan
descafeinado. Parece que su mantra predilecto es "yo no mato a esa
mosca". Y eso va bien, cuando se juega a las democracias. Pero,
cuando se presentan problemas serios, es muy difícil jugar a la
democracia, porque ningún político se atreve a usar la cirugía sin
anestesia, para solucionar los problemas cuando se presentan.
Y cuando hay este tipo de problemas, lo normal es que los políticos
con hábitos democráticos no se pongan de acuerdo en las soluciones.

Y aunque en origen, parece que existe gran diversidad de ideas, y que
cada quisque tiene su propio computador para razonar de modo
independiente... pues igual... igual no. Que no hay tanta gente capaz
de pensar por su propia cuenta. En general, creo que encontramos más
confortable con pensar con las ideas de un grupo concreto. Es una
larga historia de camaradería. Un tercio o más de la gente cree en
algo; se trata de ideas que se emparentan con uno o más de los
paradigmas dominantes. El resto de la gente, se deja llevar por la
mayoría, cuando está clara esa mayoría. Que no siempre está clara, y
se nota que fluctúa un poco con el tiempo. Cuando uno mira los
resultados electorales actuales y los compara con los tiempos de la
república, uno ve que las mayorías de las diferentes regiones
presentan cierta estabilidad a lo largo del tiempo.
Pero, ¿cuánta fuerza tienen estas convicciones? Esa parece que era la
idea que presentabas. Efectivamente, existe cierta convicción, pero
la fuerza es muy variable. Solo una pequeña minoría está dispuesta a
jugarse la vida por sus ideas políticas y religiosas. Pero, en
general, la mayor parte de la gente se plega ante las amenazas
aversivas. Según el análisis de la conducta, los controles aversivos
se destacan por su inmediatez. Es decir, que sus efectos de dejan
sentir en muy corto espacio de tiempo. No te convencen, pero te
acojonan con eficacia. Estoy pensando ahora en el mundial de fútbol
en ciudad de México. Las fuerzas subversivas mexicanas tenían
programado un plan de cefaleas intensivas para los dirigentes del PRI,
a base de manifestaciones casi diarias. Los ametrallaron desde la
primera reunión en la Plaza de las Tres Culturas, y no se volvió a oír
una palabra más sobre las manifestaciones. Algo parecido parece que
ocurrió en la plaza de Tiananmén, en Beijin. Ese nombre, Tiananmén,
significa "la puerta de la paz celestial"; y se trata de un nombre
muy evocador para un ametrallamiento de urgencia. Estos detalle y
otros, me hacen pensar que el análisis de la conducta no miente sobre
la rapidez con que surte efecto el control aversivo cuando se aplica
de un modo riguroso y sin titubeos. Si buscamos antecedentes en los
libros de historia, supongo que los encontraremos en gran
abundancia.

Pero, el control aversivo intensivo solo te sirve para ganar la guerra
que tienes en ese momento pendiente. Pero a largo plazo, hacen falta
otros medios para convencer. Y es que el control aversivo, tiene sus
inconvenientes. No solo vuelve aversivos a los controladores, sino
que vuelve igualmente aversiva a la conducta que intentas controlar.
Dicho de otro modo, si le das de hostias al niño para que haga los
deberes de matemáticas, no solo estás adquiriendo fama de hijo puta,
sino que estás haciendo que el niño odie a las matemáticas. Un vecino
que tuve era bastante malaje. Tuvo a la hija de tres o cuatro años,
pasando las vacaciones con la abuela en Lanzarote. Allí, una extraña
maestra le enseñó a la niña a leer en unas semanas.
Cuando la niña volvió a casa, quiso hacerme una demostración de la
genialidad de la niña leyendo. Cuando la niña oyó los comentarios se
puso lívida. El padre le hizo traer el puto libro. La niña fue de
mala gana a por el libro, y cuando se puso a leer, el padre era un
monstruo aversivo, que no hacía nada más que dar la bronca cuando la
niña se equivocaba. Le dije, deja a la niña en paz, tío. y al cabo
de un rato la niña desapareció del mapa. Le dije al tío que estaba
fastidiando a la niña con esa puñetera lectura. Que no tenía que ser
tan fastidioso, pues la niña le iba a coger repugnancia a la lectura.
No hubo manera de convencerlo.

Lo que quiero decir, es que es muy difícil nadar y guardar la ropa.
Los bienes que la gente desea tener y consumir proceden del trabajo.
Y en este punto, muy poca gente ha sido educada con la inteligencia
necesaria para que le guste trabajar mucho. Un poquito de trabajo, se
tolera bien. Pero, los jefes siempre están presionados desde arriba
para que demos más rendimiento. Y aquí es donde está el quid de la
cuestión.
No es fácil conseguir a fuerza de aversivos que la gente se rompa los
cuernos trabajando. Te pueden obligar, igual que te fuerzan con
eficacia a hacer una guerra. Pero, lo más probable es que no ames el
trabajo, ni tampoco la guerra. Se requiere un comecoco especial para
tengamos amor por el trabajo o por la guerra.
En la guerra, si la tropa no estuviera bien vigilada por la policía
militar que patrulla la retaguardia, las deserciones serían masivas.
En fin que no se podría ganar ninguna guerra sin policía militar. Hay
más motivos para perder una guerra guerra, claro. No estoy
escribiendo un tratado.
Leopoldo
Bubi
2008-08-13 18:36:47 UTC
Permalink
Geode wrote:
> On 13 ago, 10:59, "znôrt" <***@x.com> wrote:
>
> se trata del paradigma de los sacrificios humanos. Cuando hay
> problemas, de la clase que sea, me refiero a problemas serios, siempre
> sale a flote la necesidad de hacer sacrificios humanos "para aplacar
> la ira de los dioses". Por supuesto, esto de aplacar la ira de los
> dioses es un eufemismo. Cuando hay una crisis, una sensación de
> fracaso, los dirigentes (siempre hay dirigentes) sienten la necesidad
> de hacerse respetar. Y para hacerse respetar hay que dar mucha leña.
> Cualquier dirigente, o grupo dirigente, sensato, sabe que no puedes
> dar leña al azar, así de cualquier manera. Necesitas definir a un
> grupo social como "los malos". Y estos suelen ser, para empezar
> alguna clase de minoría. Si hay judíos, pues serán los judíos, si son
> alemanes, pues los jodidos alemanes, si son negros, pues los jodidos
> negros, los comunistas, los moros, etc. La lista no tiene por qué ser
> muy larga. Se empieza por las minorías más llamativas. No es mala
> idea que esa minoría tenga alguna gente rica, como banqueros y
> financieros. Siempre queda muy bien si dices que "la culpa de todo la
> tienen los banqueros judíos". A mí me suena bien la frase, a pesar de
> que siempre me han caído bien los banqueros; soy un tipo de lo más
> anormal. Y es que todo lo que tengo se lo debo a los préstamos de la
> banca.
> Si no hubiera bancos, no podría haber comprado nada. Bueno, solo
> habría comprado la cesta de la compra.
>
> Una vez que se ha señalado una minoría para el sacrificio, los agentes
> del poder del estado se ponen a dar palos a troche y moche. Le haces
> toda clase de putadas a las minorías, y vas dando nombre de los grupos
> que protestan por los atropellos. Así, que si dejar de lado a la
> minoría A, empiezas a amenazar a la minoría B. Y los agentes del
> estado, empiezan a coger a los miembros de esa minoría, y los van
> baldando a palizas. Poco a poco, no hay nadie con huevos de desafiar
> el poder de estado. Y entonces, se aplica una política dura, y le
> aprietas el cinturón a todo quisque, a la gente corriente. En vista
> de que pintan bastos, ni dios se atreve a protestar.
> Si hubiera sido posible, en tiempos de la República de Weimar,
> resolver los problemas de la nación por las buenas, sin hacer
> sacrificios humanos, pues esos políticos lo hubieran hecho. Pero,
> nadie se atrevía a hacerlo, porque no había ningún respeto por el
> poder del estado. Y tanto los comunistas, como los socialistas, con
> sus sindicatos y sus políticos, hubieran torpedeado cualquier intento
> de solucionar el problema económico de la nación. En ese punto es
> donde único tuvo la razón el partido nazi. Y todos los problemas del
> ajuste económico sobre los salarios, y la disciplina social, los
> solucionó en un corto plazo, sin que nadie tuviera valor o poder para
> impedirlo. El problema cuando tienes tanto éxito, es creerte que ya
> puedes hacer cualquier cosa. Y ese fue el fallo principal. Se
> había creado un monstruo demasiado... "omnisciente". Y cuando eres
> omnisciente ya vas camino de la ruina total. Por eso el Reich solo
> duró unos doce años, según creo.
>
> Lo que quiero decir, es que en general no pensamos con nuestro cerebro
> personal, ese que llevamos metido en el cráneo, sino que pensamos con
> "un cerebro colectivo" que nos suministra los datos, y las referencias
> dogmáticas. Y cuando hay libertad, pues el cerebro no funciona bien,
> como el mío, porque existen una serie de dogmas contrapuestos. Por
> eso, cuando el estado da un puñetazo encima de la mesa, y presenta sus
> dogmas inalienables, ya no tenemos problemas con el pensamiento y la
> razón, pues solo hay una manera correcta de pensar y de razonar.
> Este paradigma del pensamiento único, ya se había presentado en la
> Rusia Soviética. Gracias a este modelo, los nazis estaban
> perfectamente informados sobre el modo de tener a una nación
> disciplinada; tampo0c es que fuera un secreto. Y la manera es que
> necesitas condenar a trabajos forzados a todos los que tengan el valor
> de presentar o comentar dogmas antagónicos a la ideología oficial. Y
> es que un estado solo es respetable si tiene a todos sus enemigos
> conocidos encarcelados o muertos. Para evitar el error por defecto,
> se encarcela masivamente a todo aquel que presente el menor indicio de
> heterodoxia.
>
> leopoldo
>
El mensaje me ha gustado por la claridad mostrada, pero es una
generalización. ¿Qué cabeza de turco crees que buscará el gobierno español
ante la crisis actual y la que se avecina? ¿Qué cabeza de turco encontró
Estados Unidos en la gran depresión del 29?

Estoy de acuerdo que, en caso de dictadura, es una solución aceptable, pero
no ha sido históricamente la única solución ante crisis graves. Quizás la
más apetecible sí, sobre todo en dictaduras.

Saludos
Bubi,
Geode
2008-08-13 23:25:22 UTC
Permalink
On 13 ago, 19:36, "Bubi" <***@bioko.ge> wrote:
> Geode wrote:
> > On 13 ago, 10:59, "znôrt" <***@x.com> wrote:
>
> > se trata del paradigma de los sacrificios humanos. Cuando hay
> > problemas, de la clase que sea, me refiero a problemas serios, siempre
> > sale a flote la necesidad de hacer sacrificios humanos "para aplacar
> > la ira de los dioses". Por supuesto, esto de aplacar la ira de los
> > dioses es un eufemismo. Cuando hay una crisis, una sensación de
> > fracaso, los dirigentes (siempre hay dirigentes) sienten la necesidad
> > de hacerse respetar. Y para hacerse respetar hay que dar mucha leña.
> > Cualquier dirigente, o grupo dirigente, sensato, sabe que no puedes
> > dar leña al azar, así de cualquier manera. Necesitas definir a un
> > grupo social como "los malos". Y estos suelen ser, para empezar
> > alguna clase de minoría. Si hay judíos, pues serán los judíos, si son
> > alemanes, pues los jodidos alemanes, si son negros, pues los jodidos
> > negros, los comunistas, los moros, etc. La lista no tiene por qué ser
> > muy larga. Se empieza por las minorías más llamativas. No es mala
> > idea que esa minoría tenga alguna gente rica, como banqueros y
> > financieros. Siempre queda muy bien si dices que "la culpa de todo la
> > tienen los banqueros judíos". A mí me suena bien la frase, a pesar de
> > que siempre me han caído bien los banqueros; soy un tipo de lo más
> > anormal. Y es que todo lo que tengo se lo debo a los préstamos de la
> > banca.
> > Si no hubiera bancos, no podría haber comprado nada. Bueno, solo
> > habría comprado la cesta de la compra.
>
> > Una vez que se ha señalado una minoría para el sacrificio, los agentes
> > del poder del estado se ponen a dar palos a troche y moche. Le haces
> > toda clase de putadas a las minorías, y vas dando nombre de los grupos
> > que protestan por los atropellos. Así, que si dejar de lado a la
> > minoría A, empiezas a amenazar a la minoría B. Y los agentes del
> > estado, empiezan a coger a los miembros de esa minoría, y los van
> > baldando a palizas. Poco a poco, no hay nadie con huevos de desafiar
> > el poder de estado. Y entonces, se aplica una política dura, y le
> > aprietas el cinturón a todo quisque, a la gente corriente. En vista
> > de que pintan bastos, ni dios se atreve a protestar.
> > Si hubiera sido posible, en tiempos de la República de Weimar,
> > resolver los problemas de la nación por las buenas, sin hacer
> > sacrificios humanos, pues esos políticos lo hubieran hecho. Pero,
> > nadie se atrevía a hacerlo, porque no había ningún respeto por el
> > poder del estado. Y tanto los comunistas, como los socialistas, con
> > sus sindicatos y sus políticos, hubieran torpedeado cualquier intento
> > de solucionar el problema económico de la nación. En ese punto es
> > donde único tuvo la razón el partido nazi. Y todos los problemas del
> > ajuste económico sobre los salarios, y la disciplina social, los
> > solucionó en un corto plazo, sin que nadie tuviera valor o poder para
> > impedirlo. El problema cuando tienes tanto éxito, es creerte que ya
> > puedes hacer cualquier cosa. Y ese fue el fallo principal. Se
> > había creado un monstruo demasiado... "omnisciente". Y cuando eres
> > omnisciente ya vas camino de la ruina total. Por eso el Reich solo
> > duró unos doce años, según creo.
>
> > Lo que quiero decir, es que en general no pensamos con nuestro cerebro
> > personal, ese que llevamos metido en el cráneo, sino que pensamos con
> > "un cerebro colectivo" que nos suministra los datos, y las referencias
> > dogmáticas. Y cuando hay libertad, pues el cerebro no funciona bien,
> > como el mío, porque existen una serie de dogmas contrapuestos. Por
> > eso, cuando el estado da un puñetazo encima de la mesa, y presenta sus
> > dogmas inalienables, ya no tenemos problemas con el pensamiento y la
> > razón, pues solo hay una manera correcta de pensar y de razonar.
> > Este paradigma del pensamiento único, ya se había presentado en la
> > Rusia Soviética. Gracias a este modelo, los nazis estaban
> > perfectamente informados sobre el modo de tener a una nación
> > disciplinada; tampo0c es que fuera un secreto. Y la manera es que
> > necesitas condenar a trabajos forzados a todos los que tengan el valor
> > de presentar o comentar dogmas antagónicos a la ideología oficial. Y
> > es que un estado solo es respetable si tiene a todos sus enemigos
> > conocidos encarcelados o muertos. Para evitar el error por defecto,
> > se encarcela masivamente a todo aquel que presente el menor indicio de
> > heterodoxia.
>
> > leopoldo
>
> El mensaje me ha gustado por la claridad mostrada, pero es una
> generalización. ¿Qué cabeza de turco crees que buscará el gobierno español
> ante la crisis actual y la que se avecina? ¿Qué cabeza de turco encontró
> Estados Unidos en la gran depresión del 29?
>
> Estoy de acuerdo que, en caso de dictadura, es una solución aceptable, pero
> no ha sido históricamente la única solución ante crisis graves. Quizás la
> más apetecible sí, sobre todo en dictaduras.
>
> Saludos
> Bubi,

la gravedad de la crisis comparada, entre los EE.UU. y Alemania, o
entre Alemania y el Reino Unido, pues no era igual. De una parte,
tanto los EE.UU. como el R.U. tenían cierta experiencia acumulada con
la democracia. Los alemanes carecían de democracia, pues solo la
tuvieron indirecta desde unos años antes.
Y de otra parte, el estado alemán se había formado en el siglo XIX,
mientras que los EE.UU. y el RU eran naciones más veteranas. De otra
parte, en Alemania hubo unos levantamientos comunistas. uno en Munich
que fracasó y otro en Berlín donde tuvieron que usar el ejército. La
faena de la inflación monetaria muy grave en Alemania, mientras que en
el RU y en los EE.UU. no fue tan grave.

De otra parte, Alemana exportaba una fracción muy alta del PIB en
forma de maquinaria y productos industriales, y la crisis mundial la
dejó sin mercados a quien vender. Los EE.UU. no exportaban tanto,
como fracción del PIB y al Reino Unido le afectó menos, debido al
imperio.

Estaba claro, que era necesario una deflación monetaria, y una
reducción de los salarios de los empleados en empresas estatales y de
las grandes empresas industriales. Para hacer eso era necesario
secuestrar a los sindicatos cosa que solo se atrevió a hacer Hitler.
Los políticos democráticos de Weimar no se iban a poner de acuerdo
para nacionalizar los sindicatos. Si la economía se había
ralentizado, eran necesario un ajuste inflacionista, pero no un ajuste
que se compensara automáticamente. Los políticos de Weimar no
supieron enfrentarse a la crisis con medidas especiales de consenso.
Y por eso, Hitler pudo hacer su jugada. Si lso políticos democráticos
hubieran tenido "colectivamente" más clarividencia, habrían
solucionado el problema sin necesidad de meter a Hitler en la
partida.
Leopoldo
Sebastián
2008-08-13 10:33:02 UTC
Permalink
"Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
news:g7u122$feq$***@registered.motzarella.org...
>
>
> "Vinca.Moon" <***@gmail.com> escribió en el mensaje de
> noticias:21b962ba-5051-4519-bc3d-***@i76g2000hsf.googlegroups.com...
>> On 12 ago, 14:06, "Zoref" <***@no.es> wrote:
>>> Igual que no hay que olvidar que, en cuanto las
>>> víctimas tienen ocasión de convertirse en verdugos, son los primeros que
>>> olvidan.
>>> Y si no que se lo pregunten a los palestinos, po'jemplo.
>>>
>>> Zoref (polemizando voy, polemizando vengo y en el camino, yo me
>>> entretengo)
>>
>> ----------------
>>
>> no sé, será porque victima y verdugo son caras de la misma moneda.
>
> Sí, igual que participios y gerundios son casi iguales, tiempos verbales
> al fin y al cabo.
> Sólo que no es lo mismo estar JODIDO que estar JODIENDO, ¿verdad?
>
>> Yo lo que no entiendo es por qué no hubo respuesta combativa en el
>> holocausto nazi, porque capacidad belica tienen, eso es algo que todos
>> vemos ¿no?
>> Ya sé que esta pregunta encierra cierta tendenciosidad, pero confio en
>> que se me entienda, teniendo encuenta, a grandes pinceladas, la
>> circunstancia historica que arropó y propició toda aquella locura, la
>> pregunta es razonable.
>
> Teniendo en cuenta la circunstancia histórica precisamente la pregunta
> sobra.
>
> Por que cualquier respuesta es válida. ¿Nos ponemos pro-sionistas?
> ¿objetivos? ¿revisionistas?
>
> Además de los dos extremos y del punto de equilibrio, tienes todo el
> recorrido del péndulo para posicionarte. Escoja carta. Todas van marcadas.
>
> Hay "cienes" de tópicos sobre el tema. Quizás un análisis histórico rápido
> y bastante garrulillo (cada cual fue a la escuela que fue) te lo aclare. A
> mi no.
>
> Fueron victimas por que no tenían fuerza suficiente para ser verdugos. No
> tenían país propio (territorio, medios, etc.) sobre el que hacerse fuertes
> y poder agredir al vecino. En vez de eso se mezclaron con su entorno, pero
> sin llegar a disolverse dentro y sin buscar nunca la integración. Crearon
> su propio ghetto cultural, religioso y social. No me hagas responder a la
> pregunta de si les obligaron a crearlo o si lo querían ellos. Supongo que
> un poco de cada: a nadie le gusta vivir de espaldas a tus vecinos pero que
> coño, que somos la tribu elegida por el Señor X! y eso da un caché que me
> permite mirar por encima del hombro a cualquier hijo de vecino. Tu y yo
> incluidos.
>
> A pesar de que son personas como tu y como yo. Con otras costumbres y
> creencias pero seres humanos como tu (aquí no me incluyo hasta que Mulder
> no me envíe los resultados de los análisis)
>
> Sólo hizo falta la mayor crisis económica de la historia de Alemania
> (busca por la red, verás ejemplos que si no fueran tan trágicos serían
> cómicos, como tener que llevar una carretilla para poder recoger los
> marcos que formaban tu nómina y llegar a comprar una barra de pan al día
> siguiente y faltarte billetes.
>
> Ni los monty pyton serían capaces de imaginar absurdos tan graves) para
> conseguir que el señor del bigotillo (como otro que hubo por aquí, que
> también nos salvó de nosotros mismos) consiguiera dar la vuelta a la
> tortilla y subvertir la realidad hasta el extremo de conseguir que la
> inmensa mayoría de la gente se creyera que el origen de todos sus males
> eran esos señores tan extraños, que no se relacionaban con los "alemanes
> de bien" , que amasaban fortunas mientras los buenos no tenemos trabajo ni
> que comer, que... no hay peor fanático que el que pasa hambre... sólo
> necesita sentirse oculto dentro de una masa para dar rienda suelta a lo
> peor que TODOS llevamos dentro. Dale un enemigo que despedazar y morirá
> feliz.
>
> Y claro, aquel demonio de mil cabezas sulfurosas y cola puntiaguda no
> dejaban de ser una minoría formada por artesanos, comerciantes,
> financieros. Vamos gente como tu o como yo. Sin un estado propio detrás
> que les ofreciera un ejercito protector eran las víctimas ideales de un
> estado poderoso -aunque en quiebra financiera- con un ejercito deseoso de
> resarcirse de las afrentas vividas en la primera güordgüar.
>
> Si a eso le sumamos aquella famosa cita (creo que de Cindy Lauper o de
> Paris Hilton, ahora no recuerdo bien) de que "primero vinieron a por los
> comunistas pero yo no hice nada, no soy comunista. Luego vinieron a por
> los [ponga aquí su grupo favorito/odiado] y yo no hice nada. Luego
> vinieron a por mi, pero ya no había nadie para ayudarme" junto con el
> sentimiento absurdo que todos hemos vivido alguna vez:"No puede ser, no
> será capaz de hacérmelo Es mi vecino/amante/amigo/hijo/padre/compañero/...
> y no es mala persona. Nunca me haría daño por que sí, entonces nos
> encontramos con lo que les ocurrió a los judios en Alemania.
>
> Pero ojo! no olvidemos que hoy sí tienen un estado con su territorio, con
> su ejercito, con sus enemigos y hoy están actuando como verdugos. ¿Que ha
> mejorado? ¿Quizás que aunque una parte importante de la comunidad
> internacional (lease USA) los apoya a muerte, nunca mejor dicho, también
> están los países árabes (que también habría que echarles de comer aparte,
> sí) y la opinión crítica de algunos en los países mal llamados (en mi
> opinión) democráticos los criticamos e intentamos pararles los pies,
> aunque sea solo con gestos absurdos e inútiles? No lo se. ¿Y tú
> (vosotros)? ¿Tenéis opinión? ¿En que me equivoco, por que si no encuentro
> solución significa que en algo me equivoco, no?
>
> Zoref (Hala! a desayunar)
-----

Seb.- No puedo aportar nada importante. Sólo conozco "de verdad" los hechos
finales, que me parecen tan monstruosos como suelen parecer a cualquiera. Tú
subrayas, Zoref, unas secuencias económico-políticas, y entiendes que, a su
sombra -y sin que lo apruebes, claro-, se fue creando un movimiento paralelo
que finalmente abocó su malestar contra una gente que se veía distinta e
insolidaria. Yo vería ahí una falta de lógica, es decir, no veo ahí el
continuum requerido por la lógica del mal, que al fin es como todas..

Las ideas muy simples que tengo del asunto me dicen que no se llega a los
extremos a los que se llegó (que conocemos todos, y tal vez no sobra añadir
aquí que hasta he estado en Dachau) por caminos normales y públicos.
Entiendo que los hechos que conocemos requieren caminos "particulares", vías
de tensión particular y como cegadas por su propia luz. La expansión de
estas vías requiere adecuadas minorías, y esto es lo que yo puedo suponer al
fondo del asunto. Otra cosa, esto sí, es la "colaboración". En la
colaboración, con niveles muy diferentes, puede actuar la inercia ante el
poder superior, el miedo, etc. Yo ignoro, por otra parte, hasta qué punto
llegaba a conocerse lo que ocurría fuera de aquellas minorías promotoras. En
todo caso, esa tolerancia de los que se enterasen sí podría emparentarla,
más o menos, con la conocida debilidad de TODOS, que dices. Lo otro, cdreo
que no.

Falto de informaciones esenciales, no paso de estas ideas, Zoref.

Sebastián.
Zoref
2008-08-13 13:20:22 UTC
Permalink
"Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
noticias:g7ud8q$qae$***@registered.motzarella.org...
>
> "Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
> news:g7u122$feq$***@registered.motzarella.org...
>>
>>
>> "Vinca.Moon" <***@gmail.com> escribió en el mensaje de
>> noticias:21b962ba-5051-4519-bc3d-***@i76g2000hsf.googlegroups.com...
>>> On 12 ago, 14:06, "Zoref" <***@no.es> wrote:
>> Zoref (Hala! a desayunar)
> -----
>
> Seb.- No puedo aportar nada importante. Sólo conozco "de verdad" los
> hechos finales, que me parecen tan monstruosos como suelen parecer a
> cualquiera. Tú subrayas, Zoref, unas secuencias económico-políticas, y
> entiendes que, a su sombra -y sin que lo apruebes, claro-, se fue creando
> un movimiento paralelo que finalmente abocó su malestar contra una gente
> que se veía distinta e insolidaria. Yo vería ahí una falta de lógica, es
> decir, no veo ahí el continuum requerido por la lógica del mal, que al fin
> es como todas..

Insisto en lo que dije inicialmente: Mi análisis es facilón y algo
garrulilo. Como yo.
Desde esa perspectiva dificilmente daré con una solución absoluta (o final,
como decía el del bigotillo).
Además las soluciones (o verdades) absolutas ya las dan las religiones, ¿no?
mi problema es que no consigo creermelas ;-)

>
> Las ideas muy simples que tengo del asunto me dicen que no se llega a los
> extremos a los que se llegó (que conocemos todos, y tal vez no sobra
> añadir aquí que hasta he estado en Dachau) por caminos normales y
> públicos.

Define normal y público.
Por que para mi lo normal soy yo y el resto sois anormalidades.

Bueno se de alguna excepción.
Conozco a uno que se autodenomina anormal y que todos los demás somos los
normales.

Dos formas de decir lo mismo.
Sólo que la segunda (es igual cual se diga la primera) es siempre más
divertida.

> Entiendo que los hechos que conocemos requieren caminos "particulares",
> vías de tensión particular y como cegadas por su propia luz. La expansión
> de estas vías requiere adecuadas minorías, y esto es lo que yo puedo
> suponer al fondo del asunto. Otra cosa, esto sí, es la "colaboración". En
> la colaboración, con niveles muy diferentes, puede actuar la inercia ante
> el poder superior, el miedo, etc. Yo ignoro, por otra parte, hasta qué
> punto llegaba a conocerse lo que ocurría fuera de aquellas minorías
> promotoras. En todo caso, esa tolerancia de los que se enterasen sí podría
> emparentarla, más o menos, con la conocida debilidad de TODOS, que dices.
> Lo otro, cdreo que no.

Te remito a lo que dice Znort. Aporta una variable -deshumanización y
cosificación- que en mi opinión aclara bastante bien lo que tu llamas
tensión particular y cegatos auto-iluminados.

En todo caso, habría gente posicionada en cualquier punto del arco del
péndulo:
gente deleznable, tolerante con lo intolerable, gente maravillosa y
coherente, gente que no se enteró de nada y gente que disfrutó con todo.
Hay gente pató.

Un saludo post-siestical
Zoref (dilema actual: Café o dulces. Solución: cambiar la conjunción
copulativa y por o)

>
> Falto de informaciones esenciales, no paso de estas ideas, Zoref.
>
> Sebastián.
>
>
Zoref
2008-08-13 13:38:09 UTC
Permalink
Ahora sí. Que lo había dicho al revés.


>
> Un saludo post-siestical
> Zoref (dilema actual: Café o dulces. Solución: cambiar la conjunción
> copulativa o por y)
>
>>
>> Falto de informaciones esenciales, no paso de estas ideas, Zoref.

Pues que me voy a tomar un café Y algún dulce. ¿hace un tocinillo de cielo?
>>
>> Sebastián.
>>
>>
>
>
Azucena Paradox
2008-08-13 21:17:50 UTC
Permalink
"Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje

> Ahora sí. Que lo había dicho al revés.

>> Un saludo post-siestical
>> Zoref (dilema actual: Café o dulces. Solución: cambiar la conjunción
>> copulativa o por y)

Errr... Disyuntiva, joven. 'O' es disyuntiva. No confundir disyunción con
coyunda, aunque la raíz léxica sea la mixma, ojo.
;-)
Zoref
2008-08-14 05:50:08 UTC
Permalink
"Azucena Paradox" <***@ona.es> escribió en el mensaje de
noticias:g7vjfb$dsr$***@localhost.localdomain...
> "Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
>
>> Ahora sí. Que lo había dicho al revés.
>
>>> Un saludo post-siestical
>>> Zoref (dilema actual: Café o dulces. Solución: cambiar la conjunción
>>> copulativa o por y)
>
> Errr... Disyuntiva, joven. 'O' es disyuntiva. No confundir disyunción con
> coyunda, aunque la raíz léxica sea la mixma, ojo.
> ;-)

JA! Sabía que aparecerias. Ni de vacaciones descansa la profa ;-)
No solo es disyuntiva/copulativa. Es que lo había escrito del revés.
En todo caso, siempre mejor la cópula que la disyunción, ¿no?
Saludos,
Zoref
>
>
Azucena Paradox
2008-08-14 08:35:29 UTC
Permalink
"Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje

> En todo caso, siempre mejor la cópula que la disyunción, ¿no?
> Saludos,

Claro, claro. Yo como no sabía con cuál de los dos quedarme, pues dije: con
los dos.
;-p
znôrt
2008-08-13 14:23:20 UTC
Permalink
Zoref wrote:

> Por que para mi lo normal soy yo y el resto sois
> anormalidades.

si, sólo faltaba que os metiérais con nosotras, las anormalidades!
Sebastián
2008-08-13 14:42:41 UTC
Permalink
"Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
news:g7un2s$8dk$***@registered.motzarella.org...
>
>
> "Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
> noticias:g7ud8q$qae$***@registered.motzarella.org...
>>
>> Seb.- No puedo aportar nada importante. Sólo conozco "de verdad" los
>> hechos finales, que me parecen tan monstruosos como suelen parecer a
>> cualquiera. Tú subrayas, Zoref, unas secuencias económico-políticas, y
>> entiendes que, a su sombra -y sin que lo apruebes, claro-, se fue creando
>> un movimiento paralelo que finalmente abocó su malestar contra una gente
>> que se veía distinta e insolidaria. Yo vería ahí una falta de lógica, es
>> decir, no veo ahí el continuum requerido por la lógica del mal, que al
>> fin es como todas..

> Insisto en lo que dije inicialmente: Mi análisis es facilón y algo
> garrulilo. Como yo.
> Desde esa perspectiva dificilmente daré con una solución absoluta (o
> final, como decía el del bigotillo).
> Además las soluciones (o verdades) absolutas ya las dan las religiones,
> ¿no?
> mi problema es que no consigo creermelas ;-)
-----
Seb.- Pues yo creo que tu análisis es válido y también profundo, pero sólo
cara a las minorías que programaron el genocidio (Y en cuanto a las
religiones, tómate tus cuidados, Zoref, que en buena lógica no ha de ocurrir
lo que dices: no dan respuestas absolutas, sino que, al contrario, nos
amplían el campo de investigación y preguntas, a ver si me explico...).
-----
>> Seb.- Las ideas muy simples que tengo del asunto me dicen que no se llega
>> a los extremos a los que se llegó (que conocemos todos, y tal vez no
>> sobra añadir aquí que hasta he estado en Dachau) por caminos normales y
>> públicos.
-----
> Define normal y público.
> Por que para mi lo normal soy yo y el resto sois anormalidades.
> Bueno se de alguna excepción.
> Conozco a uno que se autodenomina anormal y que todos los demás somos los
> normales.
> Dos formas de decir lo mismo.
> Sólo que la segunda (es igual cual se diga la primera) es siempre más
> divertida.
-----
Seb.- Una vía normal y pública, políticamente hablando, consistiría en poder
anunciar a la sociedad unos proyectos para luego realizarlos sin disimulos
(declarar la guerra contra un país que nos ataca, por ejemplo). Me parece
impensable que con el genocidio judío se pudiera actuar de este modo.
-----
>> Seb.- Entiendo que los hechos que conocemos requieren caminos
>> "particulares", vías de tensión particular y como cegadas por su propia
>> luz. La expansión de estas vías requiere adecuadas minorías, y esto es lo
>> que yo puedo suponer al fondo del asunto. Otra cosa, esto sí, es la
>> "colaboración". En la colaboración, con niveles muy diferentes, puede
>> actuar la inercia ante el poder superior, el miedo, etc. Yo ignoro, por
>> otra parte, hasta qué punto llegaba a conocerse lo que ocurría fuera de
>> aquellas minorías promotoras. En todo caso, esa tolerancia de los que se
>> enterasen sí podría emparentarla, más o menos, con la conocida debilidad
>> de TODOS, que dices. Lo otro, cdreo que no.

> Te remito a lo que dice Znort. Aporta una variable -deshumanización y
> cosificación- que en mi opinión aclara bastante bien lo que tu llamas
> tensión particular y cegatos auto-iluminados.
> En todo caso, habría gente posicionada en cualquier punto del arco del
> péndulo:
> gente deleznable, tolerante con lo intolerable, gente maravillosa y
> coherente, gente que no se enteró de nada y gente que disfrutó con todo.
> Hay gente pató.
-----
Seb.- Es así. la deshumanización y la cosificación están presentes en todos
esos casos. Pero es sólo una parte de la escena. La otra -la "positiva"-
está en las "ganas" de cargarse a la gente, que de ese modo ven el campo
abierto.
-----
> Un saludo post-siestical
> Zoref (dilema actual: Café o dulces. Solución: cambiar la conjunción
> copulativa y por o)
-----
Seb.- No exageres y piensa un poco en los graves dilemas de la sociedad,
Zoref: ¿Nadal, o Federer? Saludos.

Sebastián.
Zoref
2008-08-13 16:29:56 UTC
Permalink
"Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
noticias:g7urst$edq$***@registered.motzarella.org...
>
> "Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
> news:g7un2s$8dk$***@registered.motzarella.org...
>>
>>
>> "Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
>> noticias:g7ud8q$qae$***@registered.motzarella.org...
>>>
> -----
> Seb.- Pues yo creo que tu análisis es válido y también profundo, pero sólo
> cara a las minorías que programaron el genocidio (Y en cuanto a las
> religiones, tómate tus cuidados, Zoref, que en buena lógica no ha de
> ocurrir lo que dices: no dan respuestas absolutas, sino que, al contrario,
> nos amplían el campo de investigación y preguntas, a ver si me
> explico...).

¿En buena lógica? No creo en lógicas buenas o malas. Las lógicas funcionan y
son lógicas o no y son ilógicas.
Sobre la religión creo que confundes las religiones con la religiosidad. Lo
cual es normal, teniendo en cuenta que eres amo del calabozo de un juego de
rol de esos (sí, es broma).

Ahora en serio: La religiosidad que viven las personas individualmente sí
que amplían el campo de las preguntas vitales.
Las respuestas que dan las religiones -especialmente las basadas en el Libro
(judeocristianomusulmoanas) en cambio suelen ser dogmáticas y verdades
absolutas. Faltaría más, si hablan por BocadeDios!

Un saludo poco creído,
Zoref
Sebastián
2008-08-13 16:52:32 UTC
Permalink
"Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
news:g7v268$2l8$***@registered.motzarella.org...
>
>
> "Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
>> Seb.- Pues yo creo que tu análisis es válido y también profundo, pero
>> sólo cara a las minorías que programaron el genocidio (Y en cuanto a las
>> religiones, tómate tus cuidados, Zoref, que en buena lógica no ha de
>> ocurrir lo que dices: no dan respuestas absolutas, sino que, al
>> contrario, nos amplían el campo de investigación y preguntas, a ver si me
>> explico...).

> ¿En buena lógica? No creo en lógicas buenas o malas. Las lógicas funcionan
> y son lógicas o no y son ilógicas.
> Sobre la religión creo que confundes las religiones con la religiosidad.
> Lo cual es normal, teniendo en cuenta que eres amo del calabozo de un
> juego de rol de esos (sí, es broma).
> Ahora en serio: La religiosidad que viven las personas individualmente sí
> que amplían el campo de las preguntas vitales.
> Las respuestas que dan las religiones -especialmente las basadas en el
> Libro (judeocristianomusulmoanas) en cambio suelen ser dogmáticas y
> verdades absolutas. Faltaría más, si hablan por BocadeDios!
>
> Un saludo poco creído,
> Zoref
-----

Seb.- Se agradecen los elogios, Zoref. Y en serio: yo me refería a lo que tú
llamas "religiosidad" o, en otras palabras, a la religión concebida y vivida
en libertad. E iba algo de broma: ya sé que hay mucho dogmatismo.

Sebastián.
znôrt
2008-08-14 12:37:03 UTC
Permalink
Zoref wrote:

> ¿En buena lógica? No creo en lógicas buenas o malas. Las
> lógicas funcionan y son lógicas o no y son ilógicas.

creo que era una forma de hablar. cuestión de terminología. creo que seb
lo que quiso decir es que partiendo de un "teorema bien formado" y
aplicando transformaciones válidas llega a una demostración irrefutable. lo
cual puede ser cierto ... en su lógica. después de todo es su lógica, son
sus reglas, y si quiere se lleva el scatergories :-)

aunque yo no opine lo mismo. en znôrtica lôgica.

> Sobre la religión creo que confundes las religiones con la
> religiosidad.

qué bien habla este chico

> Lo cual es normal, teniendo en cuenta que
> eres amo del calabozo de un juego de rol de esos (sí, es
> broma).

yo lo veo más bien como un carcelero puteao, hasta los webos de los
jefes, dudando de si merece la pena renunciar a la mierda pensión por
fugarse con los de la cuarta galería, que parecen simpáticos pero tienen
una pinta un poco rarita.

> Ahora en serio: La religiosidad que viven las personas
> individualmente sí que amplían el campo de las preguntas
> vitales. Las respuestas que dan las religiones
> -especialmente las basadas en el Libro
> (judeocristianomusulmoanas) en cambio suelen ser dogmáticas
> y verdades absolutas. Faltaría más, si hablan por
> BocadeDios!

true. pero me chirría un poco eso de las "preguntas vitales". qué
preguntas son esas? sucede a menudo que la obsesión por encontrar una
respuesta no nos deja ver lo estúpido de la pregunta (mira a bubi y sus
dilemas éticos, sin ir más lejos :D). es precisamente el fenómeno que
explotan (con gran éxito) los vendedores de respuestas enlatadas que
llamamos religiones. lógico, en un mundo de consumistas compulsivos de
respuestas prefabricadas..

vull dir, la religiosidad no tiene por qué necesariamente responder a nada.
entiendo que es una cualidad innata del ser ufano que, más que afanarse
en bobadas como de donde vengo y adonde voy, se entretiene por el
camino. la religiosidad le permite a uno, precisamente, tener el páncreas
más atento al silencio y percibir con ello cosas que se perdería entre el
cacareo constante de preguntas y respuestas estúpidas.

y si no le gusta este crecepelo tengo otros :-)
Zoref
2008-08-14 14:04:44 UTC
Permalink
"znôrt" <***@x.com> escribió en el mensaje de
noticias:***@194.177.96.78...
> Zoref wrote:

> true. pero me chirría un poco eso de las "preguntas vitales". qué
> preguntas son esas?

Pues las de siempre: de donde vengo a donde voy, que comeré mañana,
conseguiré forniciarme a la rubia o me kaskará el novio... llunou.

> sucede a menudo que la obsesión por encontrar una
> respuesta no nos deja ver lo estúpido de la pregunta (mira a bubi y sus
> dilemas éticos, sin ir más lejos :D). es precisamente el fenómeno que
> explotan (con gran éxito) los vendedores de respuestas enlatadas que
> llamamos religiones. lógico, en un mundo de consumistas compulsivos de
> respuestas prefabricadas..

Pero si no te haces la pregunta nunca sabrás lo estúpida que es. Ni te
divertirás buscando respuestas cachondonas.
>
> vull dir, la religiosidad no tiene por qué necesariamente responder a
> nada.
> entiendo que es una cualidad innata del ser ufano que, más que afanarse
> en bobadas como de donde vengo y adonde voy, se entretiene por el
> camino. la religiosidad le permite a uno, precisamente, tener el páncreas
> más atento al silencio y percibir con ello cosas que se perdería entre el
> cacareo constante de preguntas y respuestas estúpidas.

>
> y si no le gusta este crecepelo tengo otros :-)

El ungüento pa'la impotencia se lo ofreces a otro que no se yo si se le
caerá a cachos u ké ;-)

Zoref (¿quienessomosdedondevenimosadondevamossiseacabaelvino.wav)

>
Sebastián
2008-08-15 07:05:14 UTC
Permalink
"znôrt" <***@x.com> escribió en el mensaje
news:***@194.177.96.78...
> Zoref wrote:
> ...

> yo lo veo [¿y es a mí...?] más bien como un carcelero puteao, hasta los
> webos de los
> jefes, dudando de si merece la pena renunciar a la mierda pensión por
> fugarse con los de la cuarta galería, que parecen simpáticos pero tienen
> una pinta un poco rarita.

Seb.- ¡Qué cambios se han podido ver en las cosas! Pero ahí están mis ideas
dcentrales, pocas. Sigo en el mismo sitio, en definitiva, aunque he tenido
que cambiar los muebles. Un mundo lleno de sorpresas...

Sebastián.
znôrt
2008-08-15 12:36:27 UTC
Permalink
Sebastián wrote:

> Seb.- ¡Qué cambios se han podido ver en las cosas! Pero ahí
> están mis ideas dcentrales, pocas. Sigo en el mismo sitio,
> en definitiva, aunque he tenido que cambiar los muebles. Un
> mundo lleno de sorpresas...

es lo que tiene el mundo, y tener capacidad de sorprenderse. confío en que
no te haya molestado el símil. a mi me han puesto de vendedor ambulante (y
de crecepelo, ni más ni menos). como si a mí me importara una mierda su
dinero! :O) sólo es pa la risa, seb.

a alb no se lo tengas en cuenta. todos los fanáticos tienen ese puntillo
incinerador. la religiosidad, como todo en esta vida, es cuestión de dosis.
como el sexo. o el ciclismo. o la literatura.

me voy a leer las memorias de putin, ese señor tan ruso, tan ateo y tan
fashion, presidente de un país maravilloso donde crece la mejor ensaladilla
del mundo, entre la comunidad de seropositivos más grande y oculta del
mundo, esa tierra de genocidios silenciosos y expulsiones en masa donde el
aparato de la policía secreta del estado tiene hoy más funcionarios en
nómina de los que tuvo jamás.
Alb-aroth
2008-08-15 14:04:01 UTC
Permalink
* znôrt:

> a alb no se lo tengas en cuenta. todos los fanáticos tienen ese puntillo
> incinerador. la religiosidad, como todo en esta vida, es cuestión de dosis.
> como el sexo. o el ciclismo. o la literatura.

Y a donde ve uste el fanatismo, digame. Yo tengo una idea. Hoy. Lo que
no quita para que mañana sea otra. Eso no es fanatismo. Es sostenibilidad.

XDDDdd
Sebastián
2008-08-15 17:02:29 UTC
Permalink
"znôrt" <***@x.com> escribió en el mensaje
news:***@194.177.96.78...

> Sebastián wrote:
>
>> Seb.- ¡Qué cambios se han podido ver en las cosas! Pero ahí
>> están mis ideas dcentrales, pocas. Sigo en el mismo sitio,
>> en definitiva, aunque he tenido que cambiar los muebles. Un
>> mundo lleno de sorpresas...

> es lo que tiene el mundo, y tener capacidad de sorprenderse. confío en que
> no te haya molestado el símil. a mi me han puesto de vendedor ambulante (y
> de crecepelo, ni más ni menos). como si a mí me importara una mierda su
> dinero! :O) sólo es pa la risa, seb.
-----
Seb.- No, nada de molestias. Estoy hecho a la idea de que en este lugar casi
todo se dice medio en broma. Es verdad que las cosas no llenan la caja, pero
tienen su valor.
-----
> a alb no se lo tengas en cuenta. todos los fanáticos tienen ese puntillo
> incinerador. la religiosidad, como todo en esta vida, es cuestión de
> dosis.
> como el sexo. o el ciclismo. o la literatura.
>
> me voy a leer las memorias de putin, ese señor tan ruso, tan ateo y tan
> fashion, presidente de un país maravilloso donde crece la mejor
> ensaladilla
> del mundo, entre la comunidad de seropositivos más grande y oculta del
> mundo, esa tierra de genocidios silenciosos y expulsiones en masa donde el
> aparato de la policía secreta del estado tiene hoy más funcionarios en
> nómina de los que tuvo jamás.
-----
Seb.- Yo veo en Putin a alguien que escopnde demasiadas cosas. A lo mejor es
así, pero sin querer y sólo debido a las circunstancias (esto ha de saberlo
Bubi). En cuanto a Alb, necesita desfogarse, sea como sea, ante este mundo
que pasa y no atiende a nada...

Sebastián.
Geode
2008-08-16 09:44:14 UTC
Permalink
On 15 ago, 13:36, "znôrt" <***@x.com> wrote:
> Sebastián wrote:
> > Seb.- ¡Qué cambios se han podido ver en las cosas! Pero ahí
> > están mis ideas dcentrales, pocas. Sigo en el mismo sitio,
> > en definitiva, aunque he tenido que cambiar los muebles. Un
> > mundo lleno de sorpresas...
>
> es lo que tiene el mundo, y tener capacidad de sorprenderse. confío en que
> no te haya molestado el símil. a mi me han puesto de vendedor ambulante (y
> de crecepelo, ni más ni menos). como si a mí me importara una mierda su
> dinero! :O) sólo es pa la risa, seb.
>
> a alb no se lo tengas en cuenta. todos los fanáticos tienen ese puntillo
> incinerador. la religiosidad, como todo en esta vida, es cuestión de dosis.
> como el sexo. o el ciclismo. o la literatura.
>
> me voy a leer las memorias de putin, ese señor tan ruso, tan ateo y tan
> fashion, presidente de un país maravilloso donde crece la mejor ensaladilla
> del mundo, entre la comunidad de seropositivos más grande y oculta del
> mundo, esa tierra de genocidios silenciosos y expulsiones en masa donde el
> aparato de la policía secreta del estado tiene hoy más funcionarios en
> nómina de los que tuvo jamás.

Es un ateo de esos de asistir a ceremonias religiosas con la cara muy
seria.
Es genial el tío este. Lo que me pregunto es... ¿sería posible
hacerlo de otro modo en Rusia?
Una democracia ahora en Rusia ¿sería una bendición o una catástrofe?
¿Cuántas cosas habrá que arreglar antes de que sea viable una
democracia?
leopoldo
Geode
2008-08-16 10:04:03 UTC
Permalink
On 15 ago, 13:36, "znôrt" <***@x.com> wrote:
> Sebastián wrote:
> > Seb.- ¡Qué cambios se han podido ver en las cosas! Pero ahí
> > están mis ideas dcentrales, pocas. Sigo en el mismo sitio,
> > en definitiva, aunque he tenido que cambiar los muebles. Un
> > mundo lleno de sorpresas...
>
> es lo que tiene el mundo, y tener capacidad de sorprenderse. confío en que
> no te haya molestado el símil. a mi me han puesto de vendedor ambulante (y
> de crecepelo, ni más ni menos). como si a mí me importara una mierda su
> dinero! :O) sólo es pa la risa, seb.
>
> a alb no se lo tengas en cuenta. todos los fanáticos tienen ese puntillo
> incinerador. la religiosidad, como todo en esta vida, es cuestión de dosis.
> como el sexo. o el ciclismo. o la literatura.
>
> me voy a leer las memorias de putin, ese señor tan ruso, tan ateo y tan
> fashion, presidente de un país maravilloso donde crece la mejor ensaladilla
> del mundo, entre la comunidad de seropositivos más grande y oculta del
> mundo, esa tierra de genocidios silenciosos y expulsiones en masa donde el
> aparato de la policía secreta del estado tiene hoy más funcionarios en
> nómina de los que tuvo jamás.

No hubiera sido tan raro si ese monumento se hubiera hecho en 1946 ó
1950. Pero solo hace unos pocos que lo hicieron. Yo dije que era una
desvergüenza hacerle un monumento a ese tío, y me salen con argumentos
sobre los pobres soldados que murieron en la II GM. Joder, que le
hagan un monumento a los soldados muertos, es una cosa. Pero me
parece indecente hacerle un monumento al que ordenó el bombardeo de
Dresde y otras ciudades alemanas, cuando ya prácticamente la guerra
estaba ganada. Es algo parecido a hacerle un monumento al piloto que
tiró las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki, o a su comandante. No es
que no hubiera que tirar esas bombas, eso hay que discutirlo aparte.
¿Era necesario, no lo era? ¿Why? Pero hacerle un monumento al jefe
de los bombardeos me parece una desvergüenza. Yo creo que uno debería
hacer como si nunca se hubiera bombardeado nada. Como si los seres
humanos fueran unas devotas ursulinas que nunca han matado una mosca.
Pero, entiendo. Un monumento a Genghis Khan, o un monumento a
Tamerlán. A Pizarro... no tiene comparación Pizarro con estos
asiáticos. A ver algún gran hijo de puta de ahora... del siglo
pasado, pues hay muchos. Y los seres humanos... pues son... las
víctimas de esos genios de la muerte.
Cris se extrañaba de la falta de reacción de los judíos. Pero, y ¿qué
me dicen de la falta de reacción de los demás pueblos? Los japoneses,
por ejemplo. No se resisten a los militaristas, sino que aceptan el
yugo y tiran del arado de la guerra con pasmoso virtuosismo. Los
rusos igual, los alemanes. Y hasta los propios británicos, los
americanos, todos aceptan que la guerra es inevitable y que eso es lo
que toca en ese día.
¿Somos así de obedientes, o se trata de algo muy sencillo, el hacernos
obedecer?
leopoldo
Zoref
2008-08-16 11:05:24 UTC
Permalink
"Geode" <***@gmail.com> escribió en el mensaje de
noticias:dce9dedd-250d-468d-bbb2-***@e53g2000hsa.googlegroups.com...

> ¿Somos así de obedientes, o se trata de algo muy sencillo, el hacernos
> obedecer?

> leopoldo
>

Cito:

<< Pensamos que nuestro pensamiento es intocable pero resulta que es
relativamente fácil transformarlo. Con una "buena" técnica es factible
reemplazar unas ideas por otras. La finalidad básica es evidente: eliminar
la identidad independiente de la víctima para que no entorpezca el control
total que se pretende ejercer sobre ella.

El deseo de controlar la mento de otro es tan antiguo como el hombre. A lo
largo de la Historia se han desarrollado técnicas de lavado de cerebro muy
variadas. Algunas de las formas más crueles son la tortura y el acoso
psicológico. Pero también hay otras formas más sutiles: publicidad y
educación.

Una actúa en beneficio de la otra: la manipulacion de ideales y principios
que consigue el tándem formado por educación y publicidad es poderoso y
duradero. La educación encuentra la diana más fácil en las mentes jovenes:
su objetivo [actual*] es forjar ciudadanos para que mejoren su poder
adquisitivo y también inculcarles una buena predisposición a consumir. Del
resto se ocupa la publicidad que promete un poco más de felicidad con cada
compra. No nos sentimos amenazados por este lavado de cerebro sigiloso: lo
permitimos.

Tenemos una imagen de nosotros mismos muy elevada: creemos que somos seres
libres, que tenemos unas creencias fundadas y que son difíciles de cambiar.
Nos gusta pensar que nuestras mentes son sólidas e invulnerables y que
podemos decidir quién nos influye y quién no. Pero hay pocas cosas más
alejadas de la realidad que este espíritu vanidoso. Somos influenciables por
naturaleza.

Las emociones nos traicionan y son el principal desencadentante de los
cambios que suceden en nuestra mente. Una melodía que nos haga estremecer
nos seducirá y fijará un annuncio publicitario en nuestra memoria.

En los casos más radicales de lavado de cerebro, el miedo, la pena o la
soledad obligarán a una persona a ceder. No podrá soportar la presión y
cambiará su modo de pensar y de ser. Las nuevas creencías quedarán
íntimamente ligadas a estados emocionales extremos y la víctima se verá
irremediablemente atrapada en su nueva percepción de la realidad.>>

Eduardo Punset EL ALMA ESTA EN EL CEREBRO Radiografía de la máquina de
pensar. Extracto pág. 140 y 141 Ed. punto de lectura.

* He incluido la palabra "actual" que no está en el texto original para
retomar el hilo del que hablabamos. En la actualidad parece que el objetivo
es conseguir buenos ciudadanos, esto es dóciles y consumistas. ¿Cuál fue el
objetivo de Hitler? No me parece necesario repetir mucho más de lo ya dicho
ni de su utilización y manipulación con el tema "judios". Lo mismo vale para
Stalin y Polpotes varios, Francos o alejándonos de los altos despachos y
bajando a nivel de calle, del maltratador con su mujer/hijos, del jefe
cabrón con sus empleados y de los mobings varios por no entrar en el amplio
mundo de las sectas, unas con unos pocos cientos de adeptos y otras con
miles de millones. A no, estás ya no son sectas, son religiones.

Al final todos intentamos manipular a alguien en nuestro entorno: ligar,
seducir, ponerme guapo para tí, no es más que una manera de intentar cambiar
tu opinión, de manipularte ¿no? Como siempre es un problema de límites y
criterio. O no. Eso lo decidís vosotros que yo ya estoy cansado de
manipular, leshe!!!!


Su segura mecanógrafa,
Zoref
Geode
2008-08-17 11:37:10 UTC
Permalink
On 16 ago, 12:05, "Zoref" <***@no.es> wrote:
> "Geode" <***@gmail.com> escribió en el mensaje de
> noticias:dce9dedd-250d-468d-bbb2-***@e53g2000hsa.googlegroups.com...
>
> > ¿Somos así de obedientes, o se trata de algo muy sencillo, el hacernos
> > obedecer?
> > leopoldo
>
> Cito:
>
> << Pensamos que nuestro pensamiento es intocable pero resulta que es
> relativamente fácil transformarlo. Con una "buena" técnica es factible
> reemplazar unas ideas por otras. La finalidad básica es evidente: eliminar
> la identidad independiente de la víctima para que no entorpezca el control
> total que se pretende ejercer sobre ella.
>
> El deseo de controlar la mento de otro es tan antiguo como el hombre. A lo
> largo de la Historia se han desarrollado técnicas de lavado de cerebro muy
> variadas. Algunas de las formas más crueles son la tortura y el acoso
> psicológico. Pero también hay otras formas más sutiles: publicidad y
> educación.
>
> Una actúa en beneficio de la otra: la manipulacion de ideales y principios
> que consigue el tándem formado por educación y publicidad es poderoso y
> duradero. La educación encuentra la diana más fácil en las mentes jovenes:
> su objetivo [actual*] es forjar ciudadanos para que mejoren su poder
> adquisitivo y también inculcarles una buena predisposición a consumir. Del
> resto se ocupa la publicidad que promete un poco más de felicidad con cada
> compra. No nos sentimos amenazados por este lavado de cerebro sigiloso: lo
> permitimos.
>
> Tenemos una imagen de nosotros mismos muy elevada: creemos que somos seres
> libres, que tenemos unas creencias fundadas y que son difíciles de cambiar.
> Nos gusta pensar que nuestras mentes son sólidas e invulnerables y que
> podemos decidir quién nos influye y quién no. Pero hay pocas cosas más
> alejadas de la realidad que este espíritu vanidoso. Somos influenciables por
> naturaleza.
>
> Las emociones nos traicionan y son el principal desencadentante de los
> cambios que suceden en nuestra mente. Una melodía que nos haga estremecer
> nos seducirá y fijará un annuncio publicitario en nuestra memoria.
>
> En los casos más radicales de lavado de cerebro, el miedo, la pena o la
> soledad obligarán a una persona a ceder. No podrá soportar la presión y
> cambiará su modo de pensar y de ser. Las nuevas creencías quedarán
> íntimamente ligadas a estados emocionales extremos y la víctima se verá
> irremediablemente atrapada en su nueva percepción de la realidad.>>
>
> Eduardo Punset EL ALMA ESTA EN EL CEREBRO Radiografía de la máquina de
> pensar. Extracto pág. 140 y 141 Ed. punto de lectura.
>
> * He incluido la palabra "actual" que no está en el texto original para
> retomar el hilo del que hablabamos. En la actualidad parece que el objetivo
> es conseguir buenos ciudadanos, esto es dóciles y consumistas. ¿Cuál fue el
> objetivo de Hitler? No me parece necesario repetir mucho más de lo ya dicho
> ni de su utilización y manipulación con el tema "judios". Lo mismo vale para
> Stalin y Polpotes varios, Francos o alejándonos de los altos despachos y
> bajando a nivel de calle, del maltratador con su mujer/hijos, del jefe
> cabrón con sus empleados y de los mobings varios por no entrar en el amplio
> mundo de las sectas, unas con unos pocos cientos de adeptos y otras con
> miles de millones. A no, estás ya no son sectas, son religiones.
>
> Al final todos intentamos manipular a alguien en nuestro entorno: ligar,
> seducir, ponerme guapo para tí, no es más que una manera de intentar cambiar
> tu opinión, de manipularte ¿no? Como siempre es un problema de límites y
> criterio. O no. Eso lo decidís vosotros que yo ya estoy cansado de
> manipular, leshe!!!!
>
> Su segura mecanógrafa,
> Zoref

hombre la publicidad comercial, solo trata de asociar un producto con
alguna idea placentera. Tiene eficacia solo hasta cierto punto. Este
tipo de conversación la tuve yo con uno hace años. Yo le decía que
muchos de tabaco me gustaban, pero no por eso me decidía a fumar. Me
gustaba el anuncio de Malboro, el tipo aquel cabalgando en el desierto
americano. Y los anuncios de coches corriendo por el desierto próximo
a las rocosas. Pero tampoco me gustan los coches.
Muchas de las cosas del consumo, están relacionadas con los signos
visibles de estatus. Si no tienes bien amueblado el cerebro de modo
que e4stos muebles sean suficientes para mantener tu autoestima,
necesitas muebles externos que te permitan anunciar que no eres un
mierda cualquiera, pues llevas unas zapatillas de esas caras que
cuestan 120 euros. No sé si las hay tan caras. Luego está la ropa,
que si es de una buena marca pues ya te da una apariencia de
pertenecer a otra galaxia. Luego, esto no creo que sea culpa de la
educación. La gente, suele competir por el estatus. Y lo hace, unas
veces a hostias, otras con proezas deportivas, y la manera más simple
de presumir de estatus es usando marcas caras de ropa y calzado.
Pero, si uno tiene su mente en otra órbita, no compite con estos
signos tratando de tener un estatus.
Comentaba lo que dices con mi hija, y ella afirma que en todas las
sociedades se compite por el rango, y en todas hay cierto grado de
consumo. Los funcionarios de medio rango en Cuba, por poner un
ejemplo, pueden presumir de consumir cierta marca de café,
supuestamente prestigiosa, que no pueden consumir los seres
ordinarios. Pueden conseguir ciertos signos de estatus, como tener
una conexión de Internet, o un computador personal. Y aunque eso no
se lo proporciona el estado, este si le da ciertas facilidades para
tenerlo. Y lo mismo ocurre si hablamos de otras cosas, como una
antena parabólica. El tener una antena parabólica te da un aura de
superioridad, aunque puede ocurrir que no tengas descodificador.
Además, esa antena parabólica te da un cierto prestigio de subversivo,
que puede ser ful, pues eres un fiel lameculos del sistema. Lo que
quiero decir, es que las personas en general, necesitan mostrar
ciertos signos de singularidad. Y esto lo podemos ver en las
sociedades más primitivas de África y la amazonia. Todos hemos visto
algún documental en el que esos seres humanos se pintan la cara, o el
cuerpo con barro y grasa, para parecer hermosos. Y si tuviéramos
sentido de la observación veríamos que se observan diferencias
personales en esos adornos. Y se usan toda clase de artilugios,
conchas, plumas, cañas, calabazas, collares, brazaletes, etc. No
todos tienen el mismo número de collares o de brazaletes; ni la misma
cantidad de plumas, etc.
Pero, no creo que estos exhibicionismos personales sean debidos a un
proceso deliberado de una cosa llamada educación.

Lo que desea la autoridad educativa es que el sujeto sea obediente a
cierto número de normas. Desean que haga un esfuerzo, aunque sea
modesto, para asimilar ciertos valores ideológicos, ciertos mitos
sociales, cierta cantidad de cuento doctrinal. Pero, básicamente, lo
que se desea es que el sujeto tenga cierto sentido de la obediencia.
Y eso creo que se consigue, en términos generales.
Lo que suele parece escandaloso, es cuando se habla de la ruptura
grave de las normas, por parte una minoría díscola. No escandaliza a
la escuela tanto que cierta minoría sea una pandilla de ceporros, sino
que sean agresivos y se comporten peligrosamente. Es decir, les
escandaliza porque fallan en el criterio básico, que es la obediencia
a las normas.

Y por supuesto, en las democracias burguesas, el contenido ideológico
deja de ser fundamental. Es en los estados autoritarios, tanto de
izquierdas como de derechas, donde se vigila con más tesón la
ideología y sobre todo la obediencia. Y esos estados autoritarios,
sobrevienen cuando los sistemas con elevados grados de libertad
personal se vuelven inestables.

Pero, creo que básicamente, lo que persigue la educación es la
obediencia. Es más, en algunas escuelas de los EE.UU. se han
prohibido las vestimentas extrañas, o fuera de un estándar, porque
promueven hostilidad entre los grupos de estudiantes. Creo que
algunas partes, han llegado hasta el punto de exigir el uso de una
especie de uniforme escolar. No recuerdo bien los detalles sobre este
punto, porque hace tiempo que lo leí y no le di mucha importancia.

Leopoldo
Zoref
2008-08-17 16:10:12 UTC
Permalink
Bueno, lo que tu llamas obediencia yo lo llamaba docilidad.
Viene a ser lo mismo, ¿no?
Al final, mi respuesta a tu pregunta se que sí a las dos, somos así de
obedientes (generalmente) y es muy sencillo hacernos obedecer.
Zoref

"Geode" <***@gmail.com> escribió en el mensaje de
noticias:a75b115c-d3b9-450c-bfab-***@56g2000hsm.googlegroups.com...
> On 16 ago, 12:05, "Zoref" <***@no.es> wrote:
>> "Geode" <***@gmail.com> escribió en el mensaje de
>> noticias:dce9dedd-250d-468d-bbb2-***@e53g2000hsa.googlegroups.com...
>>
>> > ¿Somos así de obedientes, o se trata de algo muy sencillo, el hacernos
>> > obedecer?
>> > leopoldo
>>
Geode
2008-08-18 09:14:37 UTC
Permalink
On 17 ago, 17:10, "Zoref" <***@no.es> wrote:
> Bueno, lo que tu llamas obediencia yo lo llamaba docilidad.
> Viene a ser lo mismo, ¿no?
> Al final, mi respuesta a tu pregunta se que sí a las dos, somos así de
> obedientes (generalmente) y es muy sencillo hacernos obedecer.
> Zoref
>

Es sencillo hacer obedecer a la mayoría. pero, alguna gente, bien por
razones genéticas, bien debido a un condicionamiento peculiar, suele
ser reacia a la obediencia.

Es por eso que existen las cárceles y las condenas a trabajos
forzados. Al castigar a cierta gente, los que no tienen una excesiva
tendencia a la rebelión entran por el aro, agachan la cabeza y tiran
del arado.
Yo le llamo "los sacrificio humanos". Cuando los sacrificios de
incrementan de un modo notable, casi todos se someten. Nadie aspira a
ser el próximo crucificado.

Leopoldo
znôrt
2008-08-19 12:16:58 UTC
Permalink
Geode wrote:
> ¿Somos así de obedientes, o se trata de algo muy sencillo,
> el hacernos obedecer?

1. qué quieres?
2. por qué?
3. cuánto?
Bubi
2008-08-13 18:24:09 UTC
Permalink
Sebastián wrote:
> Seb.- Pues yo creo que tu análisis es válido y también profundo, pero
> sólo cara a las minorías que programaron el genocidio (Y en cuanto a
> las religiones, tómate tus cuidados, Zoref, que en buena lógica no ha
> de ocurrir lo que dices: no dan respuestas absolutas, sino que, al
> contrario, nos amplían el campo de investigación y preguntas, a ver
> si me explico...). -----
>
Me temo que al final (optimista!) me vas a coger tirria con eso de las
religiones, pero Seb, el problema judío es básicamente si no únicamente, un
problema religioso. Si los judíos no hubieran tenido esa conciencia de
religión y de pueblo elegido, no se hubieran mostrado tan cerrados al mundo
que habitaban, se hubieran podido casar con aborígenes del lugar y en
dos/tres generaciones hubieran dejado de ser judíos como ha ocurrido con
miles de pueblos similares a lo largo de la historia. También la otra parte:
las expulsiones de judíos de Francia, Inglaterra, Alemania y otros países,
incluyendo España, durante la edad media fueron debidas a que practicaban
otra religión distinta a la estándar u oficial del lugar. Por donde lo
mires, el problema en su raíz y su desarrollo es la religión. Cierto que
esto se fue aderezando con algún que otro detalle de adorno, como costumbres
distintas, usura que creaba malestar entre los deudores, etc. pero incluso
estos adornos tienen su origen en la religión (usura prohibida o mal vista
en otras religiones, por lo que solo judíos en esas sociedades podían
practicarla. Costumbres que se mantuvieron porque se tenía que mantener la
pureza de la tribu de Jehová lo que no facilitaba el intercambio de
costumbres, etc.) Detalles de adorno que, en el caso del nazismo, fueron los
determinanes, más que la religión.

Sí ya sé. Eso es religión mal entendida. Ocurre que es religión, mal
entendida para ti y demasiado bien entendida para los que crean esas
xenofobias con raíz religiosa.

Saludos
Bubi,
Sebastián
2008-08-14 11:19:24 UTC
Permalink
"Bubi" <***@bioko.ge> escribió en el mensaje
news:***@mid.individual.net...
> Sebastián wrote:
>> Seb.- Pues yo creo que tu análisis es válido y también profundo, pero
>> sólo cara a las minorías que programaron el genocidio (Y en cuanto a
>> las religiones, tómate tus cuidados, Zoref, que en buena lógica no ha
>> de ocurrir lo que dices: no dan respuestas absolutas, sino que, al
>> contrario, nos amplían el campo de investigación y preguntas, a ver
>> si me explico...). -----

> Me temo que al final (optimista!) me vas a coger tirria con eso de las
> religiones, pero Seb, el problema judío es básicamente si no únicamente,
> un problema religioso. Si los judíos no hubieran tenido esa conciencia de
> religión y de pueblo elegido, no se hubieran mostrado tan cerrados al
> mundo que habitaban, se hubieran podido casar con aborígenes del lugar y
> en dos/tres generaciones hubieran dejado de ser judíos como ha ocurrido
> con miles de pueblos similares a lo largo de la historia. También la otra
> parte: las expulsiones de judíos de Francia, Inglaterra, Alemania y otros
> países, incluyendo España, durante la edad media fueron debidas a que
> practicaban otra religión distinta a la estándar u oficial del lugar. Por
> donde lo mires, el problema en su raíz y su desarrollo es la religión.
> Cierto que esto se fue aderezando con algún que otro detalle de adorno,
> como costumbres distintas, usura que creaba malestar entre los deudores,
> etc. pero incluso estos adornos tienen su origen en la religión (usura
> prohibida o mal vista en otras religiones, por lo que solo judíos en esas
> sociedades podían practicarla. Costumbres que se mantuvieron porque se
> tenía que mantener la pureza de la tribu de Jehová lo que no facilitaba el
> intercambio de costumbres, etc.) Detalles de adorno que, en el caso del
> nazismo, fueron los determinanes, más que la religión.
>
> Sí ya sé. Eso es religión mal entendida. Ocurre que es religión, mal
> entendida para ti y demasiado bien entendida para los que crean esas
> xenofobias con raíz religiosa.
-----

Seb.- Para mí todo está bien, Y eubi. Eres claro. A ver si yo también
consigo serlo. Lo veo así:

Ayer mismo, con znôrt, salía la idea de que los humanos somos unos
"bichos·", cosa que todos solemos aceptar con sus más y sus menos. Pues
bien, la impresión general que me dan tus propuestas es que propuestas es
que tú olvidas simplemente a este protagonista, lo pasas por alto, y lanzas
el peso de la culpa al campo en que se inscribe una de sus culpas, la
religión, convirtiendo a ésta en una entidad nueva y distinta, autónomo foco
de maldades... Es como si dijeras: las maldades de la religión se deben a la
religión; no, al hombre. ¿Pensarías también que las posibles maldades
propias de "la patria", la que sea y para sus vecinos, se deben también a
dicha patria y no a sus moradores? ¿O que el dopaje de unos ciclistas no se
debe a ellos, sino al ciclismo? Para mí es la cuestión.

Hablas del judaísmo y de las reacciones que puede haberse ganado a lo largo
de la historia -recordemos las gestas de Josué y sus apelaciones a Yahvé, o
pensemos en las guerras de religión, en la Noche de San Bartolomé o en la
Inquisición: ¿piensas, pues, que la voluntad del homgbre ahí no contaba y
que quien mandaba era "la religión" y "Dios" mismo? ¿Te consta que "dios", o
lo que
de él pueda derivarse, fue quien dio luz verde a esas fevchorías, quien
quiso cargarse, por ejemplo, a todos los hugonotes? Yo creo
que, como simple espectador que pareces ser, tú sabes de Dios, Bubi, y de la
religión
únicamente lo que los hombres han sido capaces de ofrecerte hasta ahora o
lo que tú mismo, luego, has interpretado. En otras palabras: de la religión
tú has
percibido el mismo tipo de cosas que puedes percibir en la economía,
en la política en general o en el deporte, por ejemplo; pero en unos casos
ves como protagonista al hombre concreto -y qlgunas veces pensarás que es
"un bicho", mientras en el otro culpas, dando un salto, al campo mismo donde
ese hombre realiza sus gestas. No lo entiendo (Y aquí he de notar que, aún
habiendo yo calificado muy mal determinadas líneas muy represenbtativas de
lo religioso, de ningún modo incluyo un juicio negativo sobre la generalidad
de los creyentes, Es una cuestión en la qu4e no entro.).

Y claro que en este mundo puede haber actividades que podríamos juzgar
"malas" en sí mismas, como ejercer una violencia gratuita contra alguien,
apoderarse de lo
que es y debe ser de otro, etc. Pero yo no veo que la religión, considerada
como posible vertiente de la vida humana e independientemente de ésta, en
principio tenga que ver con esto. Para mí, la religión no es otra cosa, en
el
creyente, que la conciencia de que él y su vida están aquí, existen, con un
contenido y un referente que son su soporte y la explicación de todo. De ese
marco él sabe muy poca cosa, pero le parece evidente que pide el buen
desarrollo de su vida, de esto que es. Tal realización tendrá que llevarla a
cabo él mismo, sin razón para esperar milagros. Esto creo, Bubi. Es una
posición que no me enfrenta con nadie, de modo que, si algo pasa,
simplemente han de mirarme a mí.La Inquisición fue cosa totalmente
"nauestra", por supuesto: de los hombres.

Y acabo esto. Esta mañana he tenido revisión con el oculista y me han puesto
ese líquido para dilatar la pupila. Lo digo porqwue apenas veo, y he escrito
la última parte del mensaje con dificultad y corriendo. Nada. Di siempre lo
que sea, lo más directo posible.

Sebastián.
Alb-aroth
2008-08-14 11:56:57 UTC
Permalink
* Sebastián:
> Es como si dijeras: las maldades de la religión se deben a la
> religión; no, al hombre. ¿Pensarías también que las posibles maldades
> propias de "la patria", la que sea y para sus vecinos, se deben también a
> dicha patria y no a sus moradores?

Las maldades de la religión, ninguna bondad, se deben pura y
exclusivamente a la creencia en dioses y seres ajenos a lo puramente
humano. Podría abundar y extenderme en el apego a la inmortalidad, la
esperanza de transcendencia del ser, el "y sereis como dioses", etc.
Pero me aburre mucho. La Patria, idem de idem. El cordero es de donde
pace. Todo lo demás, como en la religión, apegos espureos que provocan
esas cosas, guerras, ira, rechazo al otro, etc.

> ¿O que el dopaje de unos ciclistas no se
> debe a ellos, sino al ciclismo? Para mí es la cuestión.

Esto es una chorrada que no es comparable, mosén.

Sobre lo demás que cuenta, uste parte de la tesis de que hay un dios
concreto, el suyo, que existe y que no toma decisiones, deja a sus
fieles al libre albedrío.

> Y claro que en este mundo puede haber actividades que podríamos juzgar
> "malas" en sí mismas, como ejercer una violencia gratuita contra alguien,
> apoderarse de lo
> que es y debe ser de otro, etc.

Lo malo y lo bueno y esa concepción tan maniquea del mundo que tenéis en
este foro... Pfff. Para mi sólo depende del contexto. Uno no se comporta
igual en un estado límite de supervivencia. Ni buena persona ni hostias
en vinagre. Vas a sobrevivir y tal vez hacer que los tuyos sobrevivan.
Punto. Aceptar eso hace que uno sea buena persona en un estado
socialmente civilizado, en el que no hay necesidad de arrancarle la
cabeza al primero que te mira mal, pero también hace que no pierdas el
Norte. Lo que ahora no es aceptable antes lo fue, y quizá vuelva a
serlo. Evolución, involución. Ciclos. Humanos.

> Pero yo no veo que la religión, considerada
> como posible vertiente de la vida humana e independientemente de ésta, en
> principio tenga que ver con esto. Para mí, la religión no es otra cosa, en
> el
> creyente, que la conciencia de que él y su vida están aquí, existen, con un
> contenido y un referente que son su soporte y la explicación de todo.

Qué referente. Explique,.

> La Inquisición fue cosa totalmente
> "nuestra", por supuesto: de los hombres.

Que sin la religión católica, y su marasmo medieval en pos de la
conquista y la conservación del Poder, no hubiera existido, seguramente.

> Y acabo esto. Esta mañana he tenido revisión con el oculista y me han puesto
> ese líquido para dilatar la pupila. Lo digo porqwue apenas veo, y he escrito
> la última parte del mensaje con dificultad y corriendo. Nada. Di siempre lo
> que sea, lo más directo posible.

Cuídese.
Sebastián
2008-08-15 06:48:12 UTC
Permalink
"Alb-aroth" <***@yahoo.es> escribió en el mensaje
news:g816i8$js2$***@localhost.localdomain...

* Sebastián:
> Es como si dijeras: las maldades de la religión se deben a la
> religión; no, al hombre. ¿Pensarías también que las posibles maldades
> propias de "la patria", la que sea y para sus vecinos, se deben también a
> dicha patria y no a sus moradores?

Las maldades de la religión, ninguna bondad, se deben pura y
exclusivamente a la creencia en dioses y seres ajenos a lo puramente
humano.
-----
Seb.- ¡Un poco de interés, Alb! Vienes a decir que las maldades de la
religión son la religión, o que las maldades de creer en Dios son creer en
Dios. ¡Alb!
-----
> Seb.- ¿O que el dopaje de unos ciclistas no se
> debe a ellos, sino al ciclismo? Para mí es la cuestión.

Esto es una chorrada que no es comparable, mosén.

Sobre lo demás que cuenta, uste parte de la tesis de que hay un dios
concreto, el suyo, que existe y que no toma decisiones, deja a sus
fieles al libre albedrío.
-----
Seb.- Yo sólo parto de la tesis de que la crítica a un supuesto dios no ha
de incluir las maldades del hombre.
-----
> Y claro que en este mundo puede haber actividades que podríamos juzgar
> "malas" en sí mismas, como ejercer una violencia gratuita contra alguien,
> apoderarse de lo
> que es y debe ser de otro, etc.

Lo malo y lo bueno y esa concepción tan maniquea del mundo que tenéis en
este foro... Pfff.
-----
Seb.- Tú hace poco hablabas de "chorradas", Alb.
-----
> Seb.- Pero yo no veo que la religión, considerada como posible vertiente
> de la vida humana e independientemente de ésta, en principio tenga que ver
> con esto. Para mí, la religión no es otra cosa, en el
> creyente, que la conciencia de que él y su vida están aquí, existen, con
> un contenido y un referente que son su soporte y la explicación de todo.

Qué referente. Explique,.
-----
Seb.- Yo no he defendido para nada la existencia de ese "referente". Sólo he
dicho que es lo que cuenta para el creyente y que, por su parte, no merece
que le atribuyan las miserias humanas.
-----
> La Inquisición fue cosa totalmente
> "nuestra", por supuesto: de los hombres.

Que sin la religión católica, y su marasmo medieval en pos de la
conquista y la conservación del Poder, no hubiera existido, seguramente.
-----
Seb.- Me temo que, por desgracia, inquisiciones las ha habido siempre, Alb.
Al que así lo
quiere, nunca le faltan motivos.

Y bueno. Qué "ataque". Está muy bien. Yo he sido algo conciso porque esos
temas, si no precisas las cosas, se hacen inabarcables. Saludos.

Sebastián.
Alb-aroth
2008-08-15 11:05:24 UTC
Permalink
* Sebastián:

> Seb.- ¡Un poco de interés, Alb! Vienes a decir que las maldades de la
> religión son la religión, o que las maldades de creer en Dios son creer en
> Dios. ¡Alb!

Es exactamente lo que pienso desde hace muchos años. La creencia
insostenible en seres etéreos, ajenos a lo humano. Hadas, duendes,
dioses, fantasmas todos. Puedo escribir y leer sobre ellos, como
divertimento, pero creer en ellos sólo me habla de una mente
trastornada, en mayor o menor grado.

> Seb.- Yo sólo parto de la tesis de que la crítica a un supuesto dios no ha
> de incluir las maldades del hombre.

Repito. Humanidad. Ha de incluir todas las maldades y experiencias si
quiere jugar al juego de criticar a uno u otro dios. Yo entraría a
criticar al joputa de odín, por ejemplo. O a Tutatis, el segundo se
hacía sacrificar dos personas antes de cada pelea o batalla, quemándolas
vivas. Y es de los menos sangrientos.

> Seb.- Yo no he defendido para nada la existencia de ese "referente". Sólo he
> dicho que es lo que cuenta para el creyente y que, por su parte, no merece
> que le atribuyan las miserias humanas.

El creyente es humano, y como tal, mísero. Como todos los humanos. El
sacramento del bautizo no sirve para salvar a nadie de nada. Sólo son
inocentes los niños, y dejan de serlo al crecer porque el resto de
humanos se encarga de ello. La posible solución del genocidio no se
contempla así que pasaremos de puntillas por ella. Lo que necesita el
creyente es una buena terapia. De realidad, si acaso. Y la realidad es
Miseria, mosén. Siempre. Aqui, allí, en Georgia, y en el centro
acomodado de NYcity

> Seb.- Me temo que, por desgracia, inquisiciones las ha habido siempre, Alb.
> Al que así lo
> quiere, nunca le faltan motivos.

Exacto. Es de lo que se hablaba. Mire, para acabar, y a ver si me pilla
de una jodida vez:
Si quiere hablarme, a mí al menos, de cristianismo o religiones, hábleme
de misticismo, de Eichardht, de Kempis, y de san francisco, o de san
ignacio, que me mola más. De ermitaños e individuos, pero deje a su dios
y al de ellos, al margen. Y sobre todo, a su Iglesia.

> Y bueno. Qué "ataque". Está muy bien. Yo he sido algo conciso porque esos
> temas, si no precisas las cosas, se hacen inabarcables. Saludos.

De nada. Quiza vaya a Ibiza dentro de nada. Le avisaré para que vaya
sacando el wiski ese.
Sebastián
2008-08-15 15:19:18 UTC
Permalink
"Alb-aroth" <***@yahoo.es> escribió en el mensaje
news:g83ntj$49b$***@localhost.localdomain...
*
Sebastián:

> Seb.- ¡Un poco de interés, Alb! Vienes a decir que las maldades de la
> religión son la religión, o que las maldades de creer en Dios son creer en
> Dios. ¡Alb!

Es exactamente lo que pienso desde hace muchos años. La creencia
insostenible en seres etéreos, ajenos a lo humano. Hadas, duendes,
dioses, fantasmas todos. Puedo escribir y leer sobre ellos, como
divertimento, pero creer en ellos sólo me habla de una mente
trastornada, en mayor o menor grado.
-----
Seb.- ¡Pero si eso ya lo sé, Alb! Tú tienes eso que decir y lo repites. Yo
iba otra cosa, pero puedo dejarla. Tu último juicio no me favorece, pero ahí
está. Disimulemos.
-----
> Seb.- Yo sólo parto de la tesis de que la crítica a un supuesto dios no ha
> de incluir las maldades del hombre.

Repito. Humanidad. Ha de incluir todas las maldades y experiencias si
quiere jugar al juego de criticar a uno u otro dios. Yo entraría a
criticar al joputa de odín, por ejemplo. O a Tutatis, el segundo se
hacía sacrificar dos personas antes de cada pelea o batalla, quemándolas
vivas. Y es de los menos sangrientos.
-----
Seb.- Se han inventado dioses de poca consistencia y pésimo carácter, por
supuesto. Yo sólo pretendía mencionar a uno cuya idea no resultara -ni
siquiera para ti- ofensiva, pero es muy difícil desengancharte a ti de los
dioses "malos"...
-----
> Seb.- Yo no he defendido para nada la existencia de ese "referente". Sólo
> he
> dicho que es lo que cuenta para el creyente y que, por su parte, no merece
> que le atribuyan las miserias humanas.

El creyente es humano, y como tal, mísero. Como todos los humanos. El
sacramento del bautizo no sirve para salvar a nadie de nada. Sólo son
inocentes los niños, y dejan de serlo al crecer porque el resto de
humanos se encarga de ello. La posible solución del genocidio no se
contempla así que pasaremos de puntillas por ella. Lo que necesita el
creyente es una buena terapia. De realidad, si acaso. Y la realidad es
Miseria, mosén. Siempre. Aqui, allí, en Georgia, y en el centro
acomodado de NYcity
-----
Seb.- Son cosas que, efectivamente, se dicen y se comentan. Debe ser así,
con algo más o con algo menos de fuego. Y se agradece que, al menos y por
esta vez, a los creyentes nos pongas junto a los no creyentes, en el mismo
saco...
-----
> Seb.- Me temo que, por desgracia, inquisiciones las ha habido siempre,
> Alb. Al que así lo
> quiere, nunca le faltan motivos.

Exacto. Es de lo que se hablaba. Mire, para acabar, y a ver si me pilla
de una jodida vez:
Si quiere hablarme, a mí al menos, de cristianismo o religiones, hábleme
de misticismo, de Eichardht, de Kempis, y de san francisco, o de san
ignacio, que me mola más. De ermitaños e individuos, pero deje a su dios
y al de ellos, al margen. Y sobre todo, a su Iglesia.
-----
Seb.- ¡Pero si yoi pongo mucho cuidado en no hablar de Dios, Alb! Por fobia
a la publicidad, claro. A los dioses los sacáis vosotros, y apenas resistís
una semana sin el tema. Para mí, hasta es un poco humillante. Y ahora de
golpe vienen los místicos... Te felicito (porque esa gente merece una
ojeada), aunque no creo poder estar a la altura. Los he leído poco y me
pregunto cuál sería su sitio en estos días.
-----
> Y bueno. Qué "ataque". Está muy bien. Yo he sido algo conciso porque esos
> temas, si no precisas las cosas, se hacen inabarcables. Saludos.

De nada. Quiza vaya a Ibiza dentro de nada. Le avisaré para que vaya
sacando el wiski ese.
-----
Seb.- Yo no soy de Ibiza... Aquello son Les Pitiüses. De todos modos, son de
la misma empresa y parece que tratan bien a la gente. Que vaya bien.

Sebastián.
Alb-aroth
2008-08-15 15:55:28 UTC
Permalink
> Seb.- ¡Pero si yoi pongo mucho cuidado en no hablar de Dios, Alb! Por fobia
> a la publicidad, claro. A los dioses los sacáis vosotros, y apenas resistís
> una semana sin el tema. Para mí, hasta es un poco humillante. Y ahora de
> golpe vienen los místicos... Te felicito (porque esa gente merece una
> ojeada), aunque no creo poder estar a la altura. Los he leído poco y me
> pregunto cuál sería su sitio en estos días.

Pues muy mal.
Supuse que era teólogo, o eso me pareció.
Y el misticismo, dentro de la teología, me da que juega un papel
importante. Sobre todo dentro de la vivencia propia de la religión, al
margen del dogma de la iglesia. Hay muchas teologías, pero están en
esta.(Elouard)

El sitio de estos tipos, en estos días, está dentro de cada cual que
acuda a ellos, como a cualquier autor empírico que tenga cosas que
compartir. Y que me dice de Teilhard de Chardin. Y muchos otros.
Sebastián
2008-08-16 06:12:46 UTC
Permalink
"Alb-aroth" <***@yahoo.es> escribió en el mensaje
news:g848te$9rt$***@localhost.localdomain...

> Seb.- ¡Pero si yoi pongo mucho cuidado en no hablar de Dios, Alb! Por
> fobia a la publicidad, claro. A los dioses los sacáis vosotros, y apenas
> resistís una semana sin el tema. Para mí, hasta es un poco humillante. Y
> ahora de golpe vienen los místicos... Te felicito (porque esa gente merece
> una ojeada), aunque no creo poder estar a la altura. Los he leído poco y
> me pregunto cuál sería su sitio en estos días.

Pues muy mal.
Supuse que era teólogo, o eso me pareció.
Y el misticismo, dentro de la teología, me da que juega un papel
importante. Sobre todo dentro de la vivencia propia de la religión, al
margen del dogma de la iglesia. Hay muchas teologías, pero están en
esta.(Elouard)
-----
Seb.- Sobre todo eso se podrían decir mil cosas, pero es igual. Tú di lo que
quieras, sólo rfaltaría.
-----
El sitio de estos tipos, en estos días, está dentro de cada cual que
acuda a ellos, como a cualquier autor empírico que tenga cosas que
compartir. Y que me dice de Teilhard de Chardin. Y muchos otros.
-----
Seb.- Teilhard es importante (y digo esto recordando que, como creyente,
pertenece al grupo de aquellos a los que tú atribuyes trastornos
mentales...). Unificó de forma original e impresionante lo cósmico on lo
teológico, cuando esas cosas suelen tender a separarse. Ahora se habla menos
de él, quizás porque los interrogantes actuales se refieren a la Iglesia y a
las propuestas que ella hace o debe hacer al mundo de hoy.

Sebastián.
Alb-aroth
2008-08-16 09:04:14 UTC
Permalink
* Sebastián:

> Seb.- Teilhard es importante (y digo esto recordando que, como creyente,
> pertenece al grupo de aquellos a los que tú atribuyes trastornos
> mentales...).

Los grandes genios siempre fueron unos trastornados.

> Unificó de forma original e impresionante lo cósmico on lo
> teológico, cuando esas cosas suelen tender a separarse. Ahora se habla menos
> de él, quizás porque los interrogantes actuales se refieren a la Iglesia y a
> las propuestas que ella hace o debe hacer al mundo de hoy.

Claro. Porque el debate no se centra en lo humano y en el individuo,
sino en la paja de la iglesia, la jerarquía, y el dogma.
Sebastián
2008-08-17 06:20:27 UTC
Permalink
"Alb-aroth" <***@yahoo.es> escribió en el mensaje
news:g8656b$iuv$***@localhost.localdomain...
* Sebastián:

> Seb.- Teilhard es importante (y digo esto recordando que, como creyente,
> pertenece al grupo de aquellos a los que tú atribuyes trastornos
> mentales...).

Los grandes genios siempre fueron unos trastornados.

Seb.- Ese hombre, con el trastorno del genio más el de simple creyente,
tendría una agenda cuando menos difícil. Las cosas que pasan en este
mundo...

Sebastián.
Lopedesosa
2008-08-14 16:22:47 UTC
Permalink
On 14 ago, 13:19, "Sebastián" <***@ono.com> wrote:
> "Bubi" <***@bioko.ge> escribió en el mensajenews:***@mid.individual.net...
>
>
>
> > Sebastián wrote:
> >> S> Y acabo esto. Esta mañana he tenido revisión con el oculista y me han puesto
> ese líquido para dilatar la pupila. Lo digo porqwue apenas veo, y he escrito
> la última parte del mensaje con dificultad y corriendo. Nada. Di siempre lo
> que sea, lo más directo posible.
>
> Sebastián.
te deseo, sinceramente, una pronta recuperación . Un saludo. Lope
Sebastián
2008-08-14 16:48:39 UTC
Permalink
"Lopedesosa" <***@gmail.com> escribió en el mensaje
news:a5dbaff7-2203-4007-8ef1-***@y38g2000hsy.googlegroups.com...
On 14 ago, 13:19, "Sebastián" <***@ono.com> wrote:
> "Bubi" <***@bioko.ge> escribió en el
> mensajenews:***@mid.individual.net...
>
>
>
> > Sebastián wrote:
> >> S> Y acabo esto. Esta mañana he tenido revisión con el oculista y me
> >> han puesto
> ese líquido para dilatar la pupila. Lo digo porqwue apenas veo, y he
> escrito
> la última parte del mensaje con dificultad y corriendo. Nada. Di siempre
> lo
> que sea, lo más directo posible.
>
> Sebastián.
te deseo, sinceramente, una pronta recuperación . Un saludo. Lope

Seb.- Graacias, Don Lope. Son revisiones que he de hacer periódicamente, y
mi mal es ya viejo (¡como todo lo mío!). Pero vamos saliendo. Saludos.

Sebastián.
Bubi
2008-08-18 20:46:15 UTC
Permalink
Sebastián wrote:
> "Bubi" <***@bioko.ge> escribió en el mensaje
> news:***@mid.individual.net...
>> Sebastián wrote:
>>> Seb.- Pues yo creo que tu análisis es válido y también profundo,
>>> pero sólo cara a las minorías que programaron el genocidio (Y en
>>> cuanto a las religiones, tómate tus cuidados, Zoref, que en buena
>>> lógica no ha de ocurrir lo que dices: no dan respuestas absolutas,
>>> sino que, al contrario, nos amplían el campo de investigación y
>>> preguntas, a ver si me explico...). -----
>
>> Me temo que al final (optimista!) me vas a coger tirria con eso de
>> las religiones, pero Seb, el problema judío es básicamente si no
>> únicamente, un problema religioso. Si los judíos no hubieran tenido
>> esa conciencia de religión y de pueblo elegido, no se hubieran
>> mostrado tan cerrados al mundo que habitaban, se hubieran podido
>> casar con aborígenes del lugar y en dos/tres generaciones hubieran
>> dejado de ser judíos como ha ocurrido con miles de pueblos similares
>> a lo largo de la historia. También la otra parte: las expulsiones de
>> judíos de Francia, Inglaterra, Alemania y otros países, incluyendo
>> España, durante la edad media fueron debidas a que practicaban otra
>> religión distinta a la estándar u oficial del lugar. Por donde lo
>> mires, el problema en su raíz y su desarrollo es la religión. Cierto
>> que esto se fue aderezando con algún que otro detalle de adorno,
>> como costumbres distintas, usura que creaba malestar entre los
>> deudores, etc. pero incluso estos adornos tienen su origen en la
>> religión (usura prohibida o mal vista en otras religiones, por lo
>> que solo judíos en esas sociedades podían practicarla. Costumbres
>> que se mantuvieron porque se tenía que mantener la pureza de la
>> tribu de Jehová lo que no facilitaba el intercambio de costumbres,
>> etc.) Detalles de adorno que, en el caso del nazismo, fueron los
>> determinanes, más que la religión. Sí ya sé. Eso es religión mal
>> entendida. Ocurre que es religión, mal
>> entendida para ti y demasiado bien entendida para los que crean esas
>> xenofobias con raíz religiosa.
> -----
>
> Seb.- Para mí todo está bien, Y eubi. Eres claro. A ver si yo también
> consigo serlo. Lo veo así:
>
> Ayer mismo, con znôrt, salía la idea de que los humanos somos unos
> "bichos·", cosa que todos solemos aceptar con sus más y sus menos.
> Pues bien, la impresión general que me dan tus propuestas es que
> propuestas es que tú olvidas simplemente a este protagonista, lo
> pasas por alto, y lanzas el peso de la culpa al campo en que se
> inscribe una de sus culpas, la religión, convirtiendo a ésta en una
> entidad nueva y distinta, autónomo foco de maldades... Es como si
> dijeras: las maldades de la religión se deben a la religión; no, al
> hombre. ¿Pensarías también que las posibles maldades propias de "la
> patria", la que sea y para sus vecinos, se deben también a dicha
> patria y no a sus moradores? ¿O que el dopaje de unos ciclistas no se
> debe a ellos, sino al ciclismo? Para mí es la cuestión.
> Hablas del judaísmo y de las reacciones que puede haberse ganado a lo
> largo de la historia -recordemos las gestas de Josué y sus
> apelaciones a Yahvé, o pensemos en las guerras de religión, en la
> Noche de San Bartolomé o en la Inquisición: ¿piensas, pues, que la
> voluntad del homgbre ahí no contaba y que quien mandaba era "la
> religión" y "Dios" mismo? ¿Te consta que "dios", o lo que
> de él pueda derivarse, fue quien dio luz verde a esas fevchorías,
> quien quiso cargarse, por ejemplo, a todos los hugonotes? Yo creo
> que, como simple espectador que pareces ser, tú sabes de Dios, Bubi,
> y de la religión
> únicamente lo que los hombres han sido capaces de ofrecerte hasta
> ahora o lo que tú mismo, luego, has interpretado. En otras palabras:
> de la religión tú has
> percibido el mismo tipo de cosas que puedes percibir en la economía,
> en la política en general o en el deporte, por ejemplo; pero en unos
> casos ves como protagonista al hombre concreto -y qlgunas veces
> pensarás que es "un bicho", mientras en el otro culpas, dando un
> salto, al campo mismo donde ese hombre realiza sus gestas. No lo
> entiendo (Y aquí he de notar que, aún habiendo yo calificado muy mal
> determinadas líneas muy represenbtativas de lo religioso, de ningún
> modo incluyo un juicio negativo sobre la generalidad de los
> creyentes, Es una cuestión en la qu4e no entro.).
> Y claro que en este mundo puede haber actividades que podríamos juzgar
> "malas" en sí mismas, como ejercer una violencia gratuita contra
> alguien, apoderarse de lo
> que es y debe ser de otro, etc. Pero yo no veo que la religión,
> considerada como posible vertiente de la vida humana e
> independientemente de ésta, en principio tenga que ver con esto. Para
> mí, la religión no es otra cosa, en el
> creyente, que la conciencia de que él y su vida están aquí, existen,
> con un contenido y un referente que son su soporte y la explicación
> de todo. De ese marco él sabe muy poca cosa, pero le parece evidente
> que pide el buen desarrollo de su vida, de esto que es. Tal
> realización tendrá que llevarla a cabo él mismo, sin razón para
> esperar milagros. Esto creo, Bubi. Es una posición que no me enfrenta
> con nadie, de modo que, si algo pasa, simplemente han de mirarme a
> mí.La Inquisición fue cosa totalmente "nauestra", por supuesto: de
> los hombres.
> Y acabo esto. Esta mañana he tenido revisión con el oculista y me han
> puesto ese líquido para dilatar la pupila. Lo digo porqwue apenas
> veo, y he escrito la última parte del mensaje con dificultad y
> corriendo. Nada. Di siempre lo que sea, lo más directo posible.
>
> Sebastián.
Bubi
2008-08-18 21:23:22 UTC
Permalink
Perdona, lo mandé mientras lo estaba leyendo, antes de contestar. voy a
anular el anterior

Sebastián wrote:
> "Bubi" <***@bioko.ge> escribió en el mensaje
> news:***@mid.individual.net...

>
> Seb.- Para mí todo está bien, Y eubi. Eres claro. A ver si yo también
> consigo serlo. Lo veo así:
>
> Ayer mismo, con znôrt, salía la idea de que los humanos somos unos
> "bichos·", cosa que todos solemos aceptar con sus más y sus menos.
> Pues bien, la impresión general que me dan tus propuestas es que
> propuestas es que tú olvidas simplemente a este protagonista, lo
> pasas por alto, y lanzas el peso de la culpa al campo en que se
> inscribe una de sus culpas, la religión, convirtiendo a ésta en una
> entidad nueva y distinta, autónomo foco de maldades... Es como si
> dijeras: las maldades de la religión se deben a la religión; no, al
> hombre. ¿Pensarías también que las posibles maldades propias de "la
> patria", la que sea y para sus vecinos, se deben también a dicha
> patria y no a sus moradores? ¿O que el dopaje de unos ciclistas no se
> debe a ellos, sino al ciclismo? Para mí es la cuestión.
Es que, Seb, te puede parecer muy extraño, pero yo veo esas maldades como
las llamas como la raíz misma de la religión o, mejor dicho, de las
religiones, y no de sus personas. ¿Porqué? pues entre otros motivos porque
la religión, para ser tal, tiene que ser única y si es única, considerará
enemigos a cualquiera que no la acepte. Eso ha ocurrido históricamente y,
aunque ahora somos algo más civilizados, y no se mata en general a otro de
otra religión, se siguen viendo esos ramalazos de que quien no está conmigo
está contra mí (y no solo en el Islam).

Sobre la patria, pues te diría que es exactamente lo mismo. Lo veo igual de
perniciosa que la religión, solo que alguien por aquí no me permite decirlo
(en realidad creo que me dejaría hablar de patria, pero no de nación, que es
lo mismo solo que con connotaciones temporales distintas). Cualquier idea
que divida a la gente más de lo necesario por nuestra condición humana es
dañina, y la religión, las naciones y el idioma (éste más entendible)
dividen a la gente aunque te empeñes en convencerme de que la culpa es de la
gente, no de la idea o de que mira tal caso o tal otro. Acepto que, en
teoría, pueden convivir todas esas divisiones artificiales, pero en la
práctica, siempre hay lugar a disputas y guerras.

> Hablas del judaísmo y de las reacciones que puede haberse ganado a lo
> largo de la historia -recordemos las gestas de Josué y sus
> apelaciones a Yahvé, o pensemos en las guerras de religión, en la
> Noche de San Bartolomé o en la Inquisición: ¿piensas, pues, que la
> voluntad del homgbre ahí no contaba y que quien mandaba era "la
> religión" y "Dios" mismo? ¿Te consta que "dios", o lo que
> de él pueda derivarse, fue quien dio luz verde a esas fevchorías,
> quien quiso cargarse, por ejemplo, a todos los hugonotes? Yo creo
> que, como simple espectador que pareces ser, tú sabes de Dios, Bubi,
> y de la religión
> únicamente lo que los hombres han sido capaces de ofrecerte hasta
> ahora o lo que tú mismo, luego, has interpretado. En otras palabras:
> de la religión tú has
> percibido el mismo tipo de cosas que puedes percibir en la economía,
> en la política en general o en el deporte, por ejemplo; pero en unos
> casos ves como protagonista al hombre concreto -y qlgunas veces
> pensarás que es "un bicho", mientras en el otro culpas, dando un
> salto, al campo mismo donde ese hombre realiza sus gestas.
Nadie sabe lo que Dios, de existir, piensa, así que solo nos queda lo que la
gente piensa que Dios pìensa. En algunos casos ayudados por un libro sobre
un pueblo, sus costumbres y sus leyendas, ampliado por otro nuevo. Por
tanto, si nadie sabe lo que Dios piensa, solo nos queda entender la religión
por lo que los hombres hacen de ella. En los otros ejemplos que pones, hay
leyes o teorías, hay programas políticos o constituciones de los pueblos,
hay datos que dicen si se va por buen camino o por mal camino y se corrige.
No es nada comparable a la voluntad divina traducida por unos pocos.

Ya sé que la religión, todas las religiones, buscan el bienestar del hombre.
Hace tiempo que se dieron cuenta sus fundadores de que era mejor prometerlo
en otra vida, ya que en esta iba a ser difícil alcanzarlo. Son los medios
usazdos por las religiones lo que me desconcierta y, sobre todo, su
insaciable deseo de ser considerada la única verdadera, lo que conlleva que
este deseo se llevará a cabo a costa de lo que sea. Cuando se tiene la
verdad, el otro, tiene la mentira y quien tiene la mentira tiene todos los
números a su favor para ser eliminado. Con sus excepciones personales, como
la tuya, por supuesto.

No lo
> entiendo (Y aquí he de notar que, aún habiendo yo calificado muy mal
> determinadas líneas muy represenbtativas de lo religioso, de ningún
> modo incluyo un juicio negativo sobre la generalidad de los
> creyentes, Es una cuestión en la qu4e no entro.).
> Y claro que en este mundo puede haber actividades que podríamos juzgar
> "malas" en sí mismas, como ejercer una violencia gratuita contra
> alguien, apoderarse de lo
> que es y debe ser de otro, etc. Pero yo no veo que la religión,
> considerada como posible vertiente de la vida humana e
> independientemente de ésta, en principio tenga que ver con esto. Para
> mí, la religión no es otra cosa, en el
> creyente, que la conciencia de que él y su vida están aquí, existen,
> con un contenido y un referente que son su soporte y la explicación
> de todo. De ese marco él sabe muy poca cosa, pero le parece evidente
> que pide el buen desarrollo de su vida, de esto que es. Tal
> realización tendrá que llevarla a cabo él mismo, sin razón para
> esperar milagros. Esto creo, Bubi. Es una posición que no me enfrenta
> con nadie, de modo que, si algo pasa, simplemente han de mirarme a
> mí.La Inquisición fue cosa totalmente "nauestra", por supuesto: de
> los hombres.
Veo bien tu creencia, pero ¿ha sido esa la tónica históricamente? Creo que
no, creo que una religión que deje en manos de la persona el entendimiento
de este y del otro mundo, de en qué dios creer y cómo comportarse para no
airarlo, no es una religión, es una idea, quizás una buena idea, pero no una
religión. Una religión exige creencias ciertas, exige unos rituales, unas
guías que no cuadran en modo alguno con esa tu idea de dejar al hombre con
cierta libertad para expresarse en un ámbito religioso.

> Y acabo esto. Esta mañana he tenido revisión con el oculista y me han
> puesto ese líquido para dilatar la pupila. Lo digo porqwue apenas
> veo, y he escrito la última parte del mensaje con dificultad y
> corriendo. Nada. Di siempre lo que sea, lo más directo posible.
>
No he notado ningún fallo. Quizás quien necesite revisarse la vista sea yo.

Saludos
Bubi,
Sebastián
2008-08-14 16:01:15 UTC
Permalink
Seb.- Bubi: repito el mensaje de la mañana después de corregir varias faltas
que me habían pasado desapercibidas (hata he cambiado alguna cosilla):

"Bubi" <***@bioko.ge> escribió en el mensaje
news:***@mid.individual.net...
> Sebastián wrote:
>> Seb.- Pues yo creo que tu análisis es válido y también profundo, pero
>> sólo cara a las minorías que programaron el genocidio (Y en cuanto a
>> las religiones, tómate tus cuidados, Zoref, que en buena lógica no ha
>> de ocurrir lo que dices: no dan respuestas absolutas, sino que, al
>> contrario, nos amplían el campo de investigación y preguntas, a ver
>> si me explico...). -----
>>
> Me temo que al final (optimista!) me vas a coger tirria con eso de las
> religiones, pero Seb, el problema judío es básicamente si no únicamente,
> un problema religioso. Si los judíos no hubieran tenido esa conciencia de
> religión y de pueblo elegido, no se hubieran mostrado tan cerrados al
> mundo que habitaban, se hubieran podido casar con aborígenes del lugar y
> en dos/tres generaciones hubieran dejado de ser judíos como ha ocurrido
> con miles de pueblos similares a lo largo de la historia. También la otra
> parte: las expulsiones de judíos de Francia, Inglaterra, Alemania y otros
> países, incluyendo España, durante la edad media fueron debidas a que
> practicaban otra religión distinta a la estándar u oficial del lugar. Por
> donde lo mires, el problema en su raíz y su desarrollo es la religión.
> Cierto que esto se fue aderezando con algún que otro detalle de adorno,
> como costumbres distintas, usura que creaba malestar entre los deudores,
> etc. pero incluso estos adornos tienen su origen en la religión (usura
> prohibida o mal vista en otras religiones, por lo que solo judíos en esas
> sociedades podían practicarla. Costumbres que se mantuvieron porque se
> tenía que mantener la pureza de la tribu de Jehová lo que no facilitaba el
> intercambio de costumbres, etc.) Detalles de adorno que, en el caso del
> nazismo, fueron los determinanes, más que la religión.
>
> Sí ya sé. Eso es religión mal entendida. Ocurre que es religión, mal
> entendida para ti y demasiado bien entendida para los que crean esas
> xenofobias con raíz religiosa.
-----

Seb.- Para mí todo está bien, Bubi. Y eres claro. A ver si yo también
consigo serlo. Lo veo así:

Ayer mismo, con znôrt, salía la idea de que los humanos somos unos
"bichos·", cosa que todos solemos aceptar con sus más y sus menos. Pues
bien, la impresión general que me dan tus propuestas es que tú olvidas,
simplemente, a este protagonista, lo pasas por alto y lanzas
el peso de la culpa al campo en que se inscribe una de sus culpas, la
religión, convirtiendo a ésta en una entidad nueva y distinta, en un
autónomo foco
de maldades... Es como si dijeras: las maldades de la religión se deben a la
religión; no, al hombre. ¿Pensarías también que las posibles maldades dela
realidad "patria", la que sea y para sus vecinos, se deben también a
dicha "patria" y no a sus moradores? ¿O que el dopaje de unos ciclistas no
se
debe a ellos, sino al ciclismo? Para mí, ésta es toda la cuestión.

Hablas del judaísmo y de las reacciones que puede haberse ganado a lo largo
de la historia -recordemos las gestas de Josué y sus apelaciones a Yahvé-, o
pensemos en las guerras de religió, en la Noche de San Bartolomé o en la
Inquisición: ¿piensas, pues, que la voluntad del homgbre ahí no contaba y
que quien mandaba era "la religión" y "Dios" mismo? ¿Te consta que "dios", o
lo que
de él pueda derivarse, fue quien dio luz verde a esas fevchorías y quien
quiso cargarse, por ejemplo, a todos los hugonotes? Yo creo
que, como simple espectador que pareces ser, tú sabes de Dios, Bubi, y de la
religión
únicamente lo que los humanos -¡los humanos!- han sido capaces de ofrecerte
hasta ahora o
lo que tú mismo, luego, has interpretado. En otras palabras: de la religión
tú has
percibido el mismo tipo de cosas que puedes percibir en la economía,
en la política en general o en el deporte, por ejemplo; pero en unos casos
ves como protagonista al hombre concreto -hasta pensarás que es
"un bicho"-, mientras en el otro culpas, dando un salto, al campo mismo
donde
ese hombre realiza sus gestas. No lo entiendo (Y aquí he de notar que, aún
habiendo yo calificado muy mal determinadas líneas represenbtativas de
lo religioso, de ningún modo incluyo un juicio negativo sobre la generalidad
de los creyentes. Es una cuestión en la qu4e no entro.).

Y claro que en este mundo puede haber actividades que podríamos juzgar
"malas" en sí mismas, como ejercer una violencia gratuita contra alguien,
apoderarse de lo
que es y debe ser de otro, etc. Pero yo no veo que la religión, considerada
como posible vertiente de la vida humana e independientemente del
comportamiento de cada hokmbre, tenga que ver con esto. Para mí, la religión
no es otra cosa, en
el
creyente, que la conciencia más o menos viva de que él y su vida están aquí,
existen, con un
contenido y un referente que son su soporte y la explicación de todo. De ese
marco él sabe muy poca cosa, pero le parece evidente que pide el
desarrollo óptimo de su vida, de esto que él es. Tal realización tendrá que
llevarla a
cabo él mismo, por supuesto, y sin razones para esperar milagros. Esto creo,
Bubi. Es una
posición que no me enfrenta con nadie ni siquiera me hace, en principio,
sospechoso de nada; de modo que, si algo "pasa",
simplemente han de mirarme a mí. La Inquisición fue cosa totalmente
"nauestra", por supuesto: de los hombres.

Y acabo esto. Esta mañana he tenido revisión con el oculista y me han puesto
ese líquido para dilatar la pupila. Lo digo porque apenas veo, y he escrito
la última parte del mensaje con dificultad y corriendo. Nada. Di siempre lo
que sea, lo más directo posible.

Sebastián.
Zoref
2008-08-14 16:25:25 UTC
Permalink
"Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
noticias:g81ksc$p6k$***@registered.motzarella.org...
> Seb.- Bubi: repito el mensaje de la mañana después de corregir varias
> faltas que me habían pasado desapercibidas (hata he cambiado alguna
> cosilla):
>
> Es como si dijeras: las maldades de la religión se deben a la
> religión; no, al hombre. ¿Pensarías también que las posibles maldades dela
> realidad "patria", la que sea y para sus vecinos, se deben también a
> dicha "patria" y no a sus moradores? ¿O que el dopaje de unos ciclistas no
> se
> debe a ellos, sino al ciclismo? Para mí, ésta es toda la cuestión.
>
He aquí un punto interesante.

¿Por qué la cuestión, toda la cuestión, ha de ser O el ciclismo O el hombre?

¿Por qué no puede ser un mix de las dos, en cada caso independiente un
porcentaje distinto de cada una?

Tan culpable es el ciclismo, deporte que funciona de una determinada manera
y con unas determinadas presiones como el hombre, dispuesto a hacer lo que
sea por conseguir un objetivo.

El porcentaje de cada cosa -caracteristicas del ciclismo, personalidad del
hombre- nos dará una respuesta que catalogaremos en nuestro esquema
propio -los valores- como mejores, esto es más acordes con nuestras
expectativas de la realidad, o peores, que no se parece a nuestras
expectativas de lo que queremos para nosotros o que corresponde a
expectativas desechadas.

Pues eso es eso es eso es todo amigos!!
Zoref (¿por que me pongre tan coñazo despues de un porro?)
Sebastián
2008-08-15 08:29:50 UTC
Permalink
"Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
news:g81m9q$39r$***@registered.motzarella.org...

> "Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
> noticias:g81ksc$p6k$***@registered.motzarella.org...
>
> Seb.- Es como si dijeras: las maldades de la religión se deben a la
>> religión; no, al hombre. ¿Pensarías también que las posibles maldades de
>> la realidad "patria", la que sea y para sus vecinos, se deben también a
>> dicha "patria" y no a sus moradores? ¿O que el dopaje de unos ciclistas
>> no se
>> debe a ellos, sino al ciclismo? Para mí, ésta es toda la cuestión.

> He aquí un punto interesante.
> ¿Por qué la cuestión, toda la cuestión, ha de ser O el ciclismo O el
> hombre?
> ¿Por qué no puede ser un mix de las dos, en cada caso independiente un
> porcentaje distinto de cada una?
> Tan culpable es el ciclismo, deporte que funciona de una determinada
> manera y con unas determinadas presiones como el hombre, dispuesto a hacer
> lo que sea por conseguir un objetivo.
> El porcentaje de cada cosa -caracteristicas del ciclismo, personalidad del
> hombre- nos dará una respuesta que catalogaremos en nuestro esquema
> propio -los valores- como mejores, esto es más acordes con nuestras
> expectativas de la realidad, o peores, que no se parece a nuestras
> expectativas de lo que queremos para nosotros o que corresponde a
> expectativas desechadas.
-----

Seb.- Debe ser como dices, cuando lo único que interesa es conocer las
motivaciones que un corredor concreto puede tener para doaprse: la presión,
la mala costumbre, la práctica de otros, pesarán lo suyo. Pero a mí no me
interesaba la circunstancia en que se mueve el individuo con su historia,
Zoref, sino la necesaria distinción entre un determinado campo -sea el del
ciclismo u otro- y lo que los hombres van haciendo en él. Para mí esa
presión, esa costumbre o esa práctica del dopaje TAMBIÉN son cosas del
hombre, y no, del ciclismo propiamente dicho (en resumen, la naturaleza y la
simple posibilidad de practicar dun deporte con la bicicleta). Saludos.

Sebastián.
Zoref
2008-08-15 09:40:24 UTC
Permalink
"Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
noticias:g83epv$d5p$***@registered.motzarella.org...
>
> "Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
> news:g81m9q$39r$***@registered.motzarella.org...
>
>> "Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de

> Seb.- Debe ser como dices, cuando lo único que interesa es conocer las
> motivaciones que un corredor concreto puede tener para doaprse: la
> presión, la mala costumbre, la práctica de otros, pesarán lo suyo. Pero a
> mí no me interesaba la circunstancia en que se mueve el individuo con su
> historia, Zoref, sino la necesaria distinción entre un determinado
> campo -sea el del ciclismo u otro- y lo que los hombres van haciendo en
> él. Para mí esa presión, esa costumbre o esa práctica del dopaje TAMBIÉN
> son cosas del hombre, y no, del ciclismo propiamente dicho (en resumen, la
> naturaleza y la simple posibilidad de practicar dun deporte con la
> bicicleta). Saludos.
>
> Sebastián.

pero no hablabas del ciclista, como tú o yo, que sale a dar un paseo por la
playa. Hablabas del profesional que se dedica a llevar su cuerpo al límite
diariamente para conseguir objetivos cada vez más inhumanos que satisfagan
al patrocinador y generen mayores ingresos. Ese es el que acaba tomando la
decisión de doparse, no tu cuando paseas por la playa (ponga aquí la música
de verano azul. wav).

Insisto, ese entorno es el que ayuda a "caer en ello", a veces incluso
impulsado por el propio equipo de trabajo y con el control del medico
interno. Esa persona toma sus decisiones, por supuesto, pero su presión
ambiental y profesional es totalmente distinta. Tanto como para que la
tengamos en cuenta en el análisis.

Saludos,
Zoref
>
>
>
Sebastián
2008-08-15 14:22:12 UTC
Permalink
"Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
news:g83iuf$clb$***@registered.motzarella.org...
>
> "Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
> noticias:g83epv$d5p$***@registered.motzarella.org...
>>
>> Seb.- Debe ser como dices, cuando lo único que interesa es conocer las
>> motivaciones que un corredor concreto puede tener para doaprse: la
>> presión, la mala costumbre, la práctica de otros, pesarán lo suyo. Pero a
>> mí no me interesaba la circunstancia en que se mueve el individuo con su
>> historia, Zoref, sino la necesaria distinción entre un determinado
>> campo -sea el del ciclismo u otro- y lo que los hombres van haciendo en
>> él. Para mí esa presión, esa costumbre o esa práctica del dopaje TAMBIÉN
>> son cosas del hombre, y no, del ciclismo propiamente dicho (en resumen,
>> la naturaleza y la simple posibilidad de practicar dun deporte con la
>> bicicleta). Saludos.
>>
>> Sebastián.

> pero no hablabas del ciclista, como tú o yo, que sale a dar un paseo por
> la playa. Hablabas del profesional que se dedica a llevar su cuerpo al
> límite diariamente para conseguir objetivos cada vez más inhumanos que
> satisfagan al patrocinador y generen mayores ingresos. Ese es el que acaba
> tomando la decisión de doparse, no tu cuando paseas por la playa (ponga
> aquí la música de verano azul. wav).
>
> Insisto, ese entorno es el que ayuda a "caer en ello", a veces incluso
> impulsado por el propio equipo de trabajo y con el control del medico
> interno. Esa persona toma sus decisiones, por supuesto, pero su presión
> ambiental y profesional es totalmente distinta. Tanto como para que la
> tengamos en cuenta en el análisis.
-----

Seb.- No, no te falta razón para lo que quieres destacar, Zoref. "El entorno
es el que ayuda a caer en ello", como dices. Y para todo aficionado hay una
tentación, vaya. Yo sólo me atrevo a decir que tal tentación no es imputable
a ese campo, todavía yermo, al que apunta: la tentación cobra entidad, si
acaso, en el marco de la pobre sensibilidad humana....

Sebastián.
Zoref
2008-08-16 11:23:03 UTC
Permalink
"Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
noticias:g7urst$edq$***@registered.motzarella.org...
>> -----
> Seb.- No exageres y piensa un poco en los graves dilemas de la sociedad,
> Zoref: ¿Nadal, o Federer? Saludos.
>
> Sebastián.
>

Coño! Un punto importante que se me había pasado.
Lo que diga el entrenador que es el responsable de los fichajes en el
fútbol, ¿no?

Zoref (sweat Nadal and good new year federed and ever)
>
>
Sebastián
2008-08-16 13:52:56 UTC
Permalink
"Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
news:g86db0$9gm$***@registered.motzarella.org...
>
>
> "Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
> noticias:g7urst$edq$***@registered.motzarella.org...
>>> -----
>> Seb.- No exageres y piensa un poco en los graves dilemas de la sociedad,
>> Zoref: ¿Nadal, o Federer? Saludos.
>>
>> Sebastián.


> Coño! Un punto importante que se me había pasado.
> Lo que diga el entrenador que es el responsable de los fichajes en el
> fútbol, ¿no?


Seb.- Son corredores ciclistas, hombre.

Sebastián.
Zoref
2008-08-16 14:30:30 UTC
Permalink
"Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
noticias:g86m3o$4bv$***@registered.motzarella.org...
>
> "Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
> news:g86db0$9gm$***@registered.motzarella.org...
>>
>>
>> "Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
>> noticias:g7urst$edq$***@registered.motzarella.org...
>>>> -----
>>> Seb.- No exageres y piensa un poco en los graves dilemas de la sociedad,
>>> Zoref: ¿Nadal, o Federer? Saludos.
>>>
>>> Sebastián.
>
>
>> Coño! Un punto importante que se me había pasado.
>> Lo que diga el entrenador que es el responsable de los fichajes en el
>> fútbol, ¿no?
>
>
> Seb.- Son corredores ciclistas, hombre.
>
> Sebastián.
>

Ya, drogadictos de esos... ;-)
Zoref (depor...locualo?)
>
Sebastián
2008-08-17 08:02:53 UTC
Permalink
"Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
news:g86oa8$iv0$***@registered.motzarella.org...
>
>
> "Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
> noticias:g86m3o$4bv$***@registered.motzarella.org...
>>
>> "Zoref" <***@no.es> escribió en el mensaje
>> news:g86db0$9gm$***@registered.motzarella.org...
>>>
>>>
>>> "Sebastián" <***@ono.com> escribió en el mensaje de
>>> noticias:g7urst$edq$***@registered.motzarella.org...
>
>>>> Seb.- No exageres y piensa un poco en los graves dilemas de la
>>>> sociedad, ¿Nadal, o Federer? Saludos.

>>>> Zoref:
>>> Coño! Un punto importante que se me había pasado.
>>> Lo que diga el entrenador que es el responsable de los fichajes en el
>>> fútbol, ¿no?

>> Seb.- Son corredores ciclistas, hombre.

> Ya, drogadictos de esos... ;-)

Seb.- Pues no sé. Esa gente no habla; sólo cobra.

Sebastián.
znôrt
2008-08-13 13:26:34 UTC
Permalink
Sebastián wrote:

> secuencias económico-políticas, y entiendes que, a su
> sombra -y sin que lo apruebes, claro-, se fue creando un
> movimiento paralelo que finalmente abocó su malestar contra
> una gente que se veía distinta e insolidaria. Yo vería ahí
> una falta de lógica, es decir, no veo ahí el continuum
> requerido por la lógica del mal, que al fin es como todas..

seb ... qué leches es el "continuum requerido por la lógica del mal"?

> Las ideas muy simples que tengo del asunto me dicen que no
> se llega a los extremos a los que se llegó (que conocemos
> todos, y tal vez no sobra añadir aquí que hasta he estado
> en Dachau) por caminos normales y públicos. Entiendo que
> los hechos que conocemos requieren caminos "particulares",
> vías de tensión particular y como cegadas por su propia
> luz. La expansión de estas vías requiere adecuadas
> minorías,

y? minorías adecuadas las hubo, las hay, y las habrá. también requiere
de un colaborador necesario que somos, digamos, todos los demás. las
mayorías. puedes armarte de tu lupa y hacer distinciones, si quieres, pero
el "monstruo de las mil cabezas sulfurosas" nos engulle a todos en la
foto. las minorías siempre están ahi, dispuestas a cebarse en las
mayorías. guía turística: rwanda. palestina. falluja. hiroshima. berlín
(sabes cuántos ingleses de bien, excelentes personas, celebraron su
bombardeo y la muerte de miles de civiles con júbilo y sonado fiestorro
popular. no cuentes: prácticamente todos). sarajevo. marruecos (mira,
aquí los genocidas fueron "españoles" y todo, una buena minoría
ciudadana experimentando con química mientras la mayoría, repantingada
en su sillón, celebrara que le dieran lo suyo a "esos moros" ... anda,
como cualquier alemán medio durante la persecución de los judíos)... etc.

para qué seguir. tienes trabajo, seb, si quieres desentrañar "el continuum
requerido por la lógica del mal", tienes ahi un curro de kojones :O) sea
leve.

> y esto es lo que yo puedo suponer al fondo del
> asunto.

es anecdótico. siempre me hizo gracia tu obsesiva discriminación del mal
en tu impertérrita búsqueda del bien. tan empecinado estás que no ves
que, en ese mismo fenómeno del que se habla, las zarandajas
trasnochadas arias eran el bien, y los judíos representaban el mal. saque
sus conclusiones.

precisamente el ansia de aislar el mal fue el motor de todo ello. como el
mal no existe, pagaron el pato unos cuantos millones de personas que
pasaban por ahi.

> Falto de informaciones esenciales, no paso de estas ideas,

lo esencial, seb, es que somos bichos y ya nos va bien. aunque la mona
se vista de seda ...
Sebastián
2008-08-13 16:09:07 UTC
Permalink
"znôrt" <***@x.com> escribió en el mensaje
news:***@194.177.96.78...

> Sebastián wrote:
>
>> secuencias económico-políticas, y entiendes que, a su
>> sombra -y sin que lo apruebes, claro-, se fue creando un
>> movimiento paralelo que finalmente abocó su malestar contra
>> una gente que se veía distinta e insolidaria. Yo vería ahí
>> una falta de lógica, es decir, no veo ahí el continuum
>> requerido por la lógica del mal, que al fin es como todas..

> seb ... qué leches es el "continuum requerido por la lógica del mal"?
-----
Seb.- Es un raro modo de hablar. Pero tendría lugar un continuum en el
proceso del mal -y en el del bien- cuando cada una de sus secuencias se
viera capaz de generar la siguiente y, de este modeo, todo quedara
explicado.
-----
>> Seb.- Las ideas muy simples que tengo del asunto me dicen que no
>> se llega a los extremos a los que se llegó (que conocemos
>> todos, y tal vez no sobra añadir aquí que hasta he estado
>> en Dachau) por caminos normales y públicos. Entiendo que
>> los hechos que conocemos requieren caminos "particulares",
>> vías de tensión particular y como cegadas por su propia
>> luz. La expansión de estas vías requiere adecuadas
>> minorías,

> y? minorías adecuadas las hubo, las hay, y las habrá. también requiere
> de un colaborador necesario que somos, digamos, todos los demás. las
> mayorías. puedes armarte de tu lupa y hacer distinciones, si quieres, pero
> el "monstruo de las mil cabezas sulfurosas" nos engulle a todos en la
> foto. las minorías siempre están ahi, dispuestas a cebarse en las
> mayorías. guía turística: rwanda. palestina. falluja. hiroshima. berlín
> (sabes cuántos ingleses de bien, excelentes personas, celebraron su
> bombardeo y la muerte de miles de civiles con júbilo y sonado fiestorro
> popular. no cuentes: prácticamente todos). sarajevo. marruecos (mira,
> aquí los genocidas fueron "españoles" y todo, una buena minoría
> ciudadana experimentando con química mientras la mayoría, repantingada
> en su sillón, celebrara que le dieran lo suyo a "esos moros" ... anda,
> como cualquier alemán medio durante la persecución de los judíos)... etc.
> para qué seguir. tienes trabajo, seb, si quieres desentrañar "el continuum
> requerido por la lógica del mal", tienes ahi un curro de kojones :O) sea
> leve.
-----
Seb.- Bueno... Me he limitado a distinguir entre el papel de esas repetidas
"minorías" y el de la masa, o de parte de ella, que de hecho pudiera
colaborar con el proyecto de aquéllas. Y no he dicho que esa colaboración no
ocurra muchas veces. Habría que añdir, de todas formas, que habrá también
gente "rara", otras minorías que se opondrán al asunto, claro. Lo que
ciertamente separaría, znôrt, es el caso del genocidio judío de esos otros
casos más frecuentes en los que la violencia se desata, como son las
situaciones de guerra, expresas o soterradas. Concretamente: no me extraña
que los inglesis, desde sus ciudades bombardeadas, celebraran la caída del
enemigo. Eso no es comparable ni con los protagonistas del movimiento
antijudío ni con sus relativos colaboradores.
-----
>>Seb.- ... y esto es lo que yo puedo suponer al fondo del
>> asunto.

> es anecdótico. siempre me hizo gracia tu obsesiva discriminación del mal
> en tu impertérrita búsqueda del bien. tan empecinado estás que no ves
> que, en ese mismo fenómeno del que se habla, las zarandajas
> trasnochadas arias eran el bien, y los judíos representaban el mal. saque
> sus conclusiones.
> precisamente el ansia de aislar el mal fue el motor de todo ello. como el
> mal no existe, pagaron el pato unos cuantos millones de personas que
> pasaban por ahi.

>> Seb.- Falto de informaciones esenciales, no paso de estas ideas,

> lo esencial, seb, es que somos bichos y ya nos va bien. aunque la mona
> se vista de seda ...
-----
Seb.- Somos "bichos", dices. ¿Y no ves que, al señalar esa vertiente sucia,
se alude indirectamente a un humanismo seguramente no alcanzado, pero
deseado al menos? En serio: no se puede hablar del mal sin suponer el bien.
Y yo quisiera ser realista, realista...

Sebastián,
znôrt
2008-08-15 12:52:47 UTC
Permalink
Sebastián wrote:

> Concretamente: no me
> extraña que los inglesis, desde sus ciudades bombardeadas,
> celebraran la caída del enemigo. Eso no es comparable ni
> con los protagonistas del movimiento antijudío ni con sus
> relativos colaboradores. -----

me parece tan comparable como que el mecanismo de base es idéntico.
todos esos ingleses que hacían tintinear las copas ante el bombing, esos
mismos, se habrían desmayado de sheer horror de haberse paseado al día
siguiente por entre las ruinas y contemplado los cadáveres despedazados.
por un simple cambio de vista, "el enemigo" se transubstanciaría en "pobres
inocentes", el júbilo en desesperación.

la distinción de base es justamente la misma: son personas, o son cosas?

ese es el crecepelo que estoy regalando todo el rato en este hilo. no sé si
funciona, pero al menos no apesta como otras lacas. pa milagros, la lourdes,
oiga.

> Seb.- Somos "bichos", dices. ¿Y no ves que, al señalar esa
> vertiente sucia, se alude indirectamente a un humanismo
> seguramente no alcanzado, pero deseado al menos? En serio:

no tiene nada de sucio ser un bicho. al contrario. el ser humano de hoy es
un bicho polucionado con principios éticos, ha comido tanta roña moral que
ya no le cabe más por la garganta. aún así, tiene su belleza.
Sebastián
2008-08-16 05:58:26 UTC
Permalink
"znôrt" <***@x.com> escribió en el mensaje
news:***@194.177.96.78...
> Sebastián wrote:
>
>> Concretamente: no me
>> extraña que los ingleses, desde sus ciudades bombardeadas,
>> celebraran la caída del enemigo. Eso no es comparable ni
>> con los protagonistas del movimiento antijudío ni con sus
>> relativos colaboradores. ----- >

> me parece tan comparable como que el mecanismo de base es idéntico.
> todos esos ingleses que hacían tintinear las copas ante el bombing, esos
> mismos, se habrían desmayado de sheer horror de haberse paseado al día
> siguiente por entre las ruinas y contemplado los cadáveres despedazados.
> por un simple cambio de vista, "el enemigo" se transubstanciaría en
> "pobres
> inocentes", el júbilo en desesperación.
> la distinción de base es justamente la misma: son personas, o son cosas?
> ese es el crecepelo que estoy regalando todo el rato en este hilo. no sé
> si
> funciona, pero al menos no apesta como otras lacas. pa milagros, la
> lourdes,
> oiga.
-----
Seb.- No sé. Pero creo que estás comparando comportamientos igualmente
convencionales y explicables, aunque pertenecientes a momentos distintos.
Sigue pareciéndome comprensible la satisfacción de los heridos por alguien
cuando ese alguien esvencido, como me lo parece que aquellos mismos abran la
puerta a sentimientos de dolor en la contemplación directa de los daños que
ahora padecen los otros. No voy a hacerme el especialista que no soy e
ignoro qué mecanismos intervienen en uno y otro caso, pero esos hechos no me
extrañan, y hasta creo que son frencuentes. ¿Tienen lugar en distintos
planos? ¿Son debidos a que los demás ocupan, según convenga, el lugar de las
"cosas"? En fin...
-----
>> Seb.- Somos "bichos", dices. ¿Y no ves que, al señalar esa
>> vertiente sucia, se alude indirectamente a un humanismo
>> seguramente no alcanzado, pero deseado al menos? En serio:

> no tiene nada de sucio ser un bicho. al contrario. el ser humano de hoy es
> un bicho polucionado con principios éticos, ha comido tanta roña moral que
> ya no le cabe más por la garganta. aún así, tiene su belleza.
-----
Seb.- Conforme, conforme. Cuando alguien se echa a llorar, está sacando y
ofreciendo aguas nuevas, algo así. Como en las más sincerar crítivcas hay
una especie de dolor profundo, solapado.

Sebastián.
Geode
2008-08-16 09:46:42 UTC
Permalink
On 15 ago, 13:52, "znôrt" <***@x.com> wrote:
> Sebastián wrote:
> > Concretamente: no me
> > extraña que los inglesis, desde sus ciudades bombardeadas,
> > celebraran la caída del enemigo. Eso no es comparable ni
> > con los protagonistas del movimiento antijudío ni con sus
> > relativos colaboradores. -----
>
> me parece tan comparable como que el mecanismo de base es idéntico.
> todos esos ingleses que hacían tintinear las copas ante el bombing, esos
> mismos, se habrían desmayado de sheer horror de haberse paseado al día
> siguiente por entre las ruinas y contemplado los cadáveres despedazados.
> por un simple cambio de vista, "el enemigo" se transubstanciaría en "pobres
> inocentes", el júbilo en desesperación.
>
> la distinción de base es justamente la misma: son personas, o son cosas?
>
> ese es el crecepelo que estoy regalando todo el rato en este hilo. no sé si
> funciona, pero al menos no apesta como otras lacas. pa milagros, la lourdes,
> oiga.
>
> > Seb.- Somos "bichos", dices. ¿Y no ves que, al señalar esa
> > vertiente sucia, se alude indirectamente a un humanismo
> > seguramente no alcanzado, pero deseado al menos? En serio:
>
> no tiene nada de sucio ser un bicho. al contrario. el ser humano de hoy es
> un bicho polucionado con principios éticos, ha comido tanta roña moral que
> ya no le cabe más por la garganta. aún así, tiene su belleza.

no hace mucho estuve discutiendo en un grupo de habla inglesa sobre el
monumento que se hizo al Jefe de los bombarderos ingleses en la 2ª
Guerra Mundial. No hubiera sido tan raro
Bubi
2008-08-13 19:32:38 UTC
Permalink
Zoref wrote:
¿Y tú (vosotros)? ¿Tenéis opinión? ¿En que me
> equivoco, por que si no encuentro solución significa que en algo me
> equivoco, no?
> Zoref (Hala! a desayunar)
>
Me gustó tu mensaje, aunque en general prefiero que la gente se moje, sea en
agua sea en ácido, pero que se moje.

O sea, en el conflicto árabe-israelí no hay un culpable, sino todos. Es
cuestión de medidas y de la escala que uses. Para mí, los dos son culpables,
pero en mayor medida, quizás hasta un diez (?) por ciento más, los árabes.
Algunos puntos:

- Fueron las Naciones Unidas, incluyendo todos los países con opcion a veto,
los que propugnaron el estado de Israel. Los países árabes estaban en
contra.
- El mismo día que en 1949 se proclamó el Estado de Israel los países árabes
atacaron al nuevo estado. Perdieron ese ataque, como han perdido los otros
ataques o guerras entre árabes y judíos.
- Muchos palestinos que luego serían refugiados, previendo el primer ataque
árabe (porque era vox populi) ya se habían ido de sus tierras en Israel para
evitar estar en primera línea del ataque árabe contra Israel. Luego no
volvieron ni les dejaron. Otros abandonaron después de esa primera guerra la
tierra palestina.
- Los países árabes en represalia expulsaron a los judíos que habían vivido
en sus tierras durante siglos. Afortunadamente, estos judíos (miles, casi
tantos como palestinos expulsados, no los que abandonaron voluntariamente)
fueron aceptados por Israel, mientras que los palestinos no fueron aceptados
por los árabes, sino que tuvieron que vivir entre pito y valdemoro creando
problemas a los vecinos.
- Luego todo eso degeneró en la ley del talión.

Israel fue formada por política, y no solo en compensación por el
holocausto, porque ya se estaba hablando del estado de Israel o Sión
decenios antes. Países que se han hecho con una regla en los despachos hay
muchos en el mundo. Solo hay que ver las fronteras tan rectas que separan
países fronterizos en ciertos continentes. Fronteras que en algún caso
dividían el dormitorio entre dos países por capricho del cartógrafo que
dibujó la frontera.

Lo expuesto es un boceto como no podía ser de otra forma, que no intenta
convencer a nadie ya que este tema, como otros tantos, cuenta con adhesiones
a uno u otro bando dependiendo del tipo de contertulios que sobre el tema
tuviera en el bar durante la adolescencia, época humana en la que se forman
las grandes equivocaciones.

Saludos
Bubi,
Zoref
2008-08-13 20:21:25 UTC
Permalink
"Bubi" <***@bioko.ge> escribió en el mensaje de
noticias:***@mid.individual.net...
> Zoref wrote:
> ¿Y tú (vosotros)? ¿Tenéis opinión? ¿En que me
>> equivoco, por que si no encuentro solución significa que en algo me
>> equivoco, no?
>> Zoref (Hala! a desayunar)
>>
> Me gustó tu mensaje, aunque en general prefiero que la gente se moje, sea
> en agua sea en ácido, pero que se moje.

Será que aplico el dicho de que a partir de los cuarenta no te mojes la
barriga y tal.

De todas maneras creo que sí que me he mojado. Hubieron (y hay y habrán)
hideputas y malnacidos en cualquier bando. La diferencia entre la actuación
de unos y otros radica en la fuerza que pueden ejercer como grupo.

Yo tiendo a ponerme (llámalo prejuicios) del lado de los débiles y oprimidos
y en este caso no son ni los árabes (religión bastante agresiva cuando toca)
ni de los judios (deu n'hi do también cuando quieren). En este caso las
victimas son los palestinos, que casualmente, al inicio del conflicto no
eran en absoluto fanáticos religiosos, como lo son ahora.

Sobre los judios leí una vez un comentario que me gustó. Decía que
dependiendo del momento respondían de dos maneras totalmente distintas. Unas
veces eran los hijos de abraham, capaces de cualquier sacrificio y de una
abnegación borreguil (esclavitud en egipto, etc. etc.) y en otras se
revelaban como los hijos de david, fuertes y poderosos, como ahora. Se non e
vero e ben trovato, que diría Carla Bruni.

Ahora tienen fuerza y la utilizan con una contundencia salvaje contra los
habitantes de la tierra que les entregaron políticamente y sin tener en
cuenta su opinión.

Por supuesto, los árabes, la olp y quién quieras poner encima de la mesa
también han usado la violencia y siguen y seguirán. Sólo que soy de la
opinión que es quién tiene la fuerza el que debe negociar y ser razonable.
Ya se que en nuestra sociedad resulto absurdo e incluso iluso, pero que le
vamos a hacer, son mis principios y como decía el hermano borde de Carlitos
Marx, si no te gustan puedo cambiarlos.

En fin, que el que esté libre de culpa que tire la primera piedra. Pero como
somos tan hipócritas más vale que nos busquemos un lugar a cubierto de las
piedras.

Un saludo,
Zoref
>
Azucena Paradox
2008-08-13 21:35:28 UTC
Permalink
"Bubi" <***@bioko.ge> escribió en el mensaje

> Israel fue formada por política, y no solo en compensación por el
> holocausto, porque ya se estaba hablando del estado de Israel o Sión
> decenios antes.

Joño, alguien sensato en el desierto. Se agradece la aportación. Y, si hay
que mojarse (dada la estación, podría parecer conveniente), me mojo mejor en
el Jordán: está más frejkito.
:-)
Geode
2008-08-13 23:32:33 UTC
Permalink
On 13 ago, 20:32, "Bubi" <***@bioko.ge> wrote:
> Zoref wrote:
>
> ¿Y tú (vosotros)? ¿Tenéis opinión? ¿En que me> equivoco, por que si no encuentro solución significa que en algo me
> > equivoco, no?
> > Zoref (Hala! a desayunar)
>
> Me gustó tu mensaje, aunque en general prefiero que la gente se moje, sea en
> agua sea en ácido, pero que se moje.
>
> O sea, en el conflicto árabe-israelí no hay un culpable, sino todos. Es
> cuestión de medidas y de la escala que uses. Para mí, los dos son culpables,
> pero en mayor medida, quizás hasta un diez (?) por ciento más, los árabes.
> Algunos puntos:
>
> - Fueron las Naciones Unidas, incluyendo todos los países con opcion a veto,
> los que propugnaron el estado de Israel. Los países árabes estaban en
> contra.
> - El mismo día que en 1949 se proclamó el Estado de Israel los países árabes
> atacaron al nuevo estado. Perdieron ese ataque, como han perdido los otros
> ataques o guerras entre árabes y judíos.
> - Muchos palestinos que luego serían refugiados, previendo el primer ataque
> árabe (porque era vox populi) ya se habían ido de sus tierras en Israel para
> evitar estar en primera línea del ataque árabe contra Israel. Luego no
> volvieron ni les dejaron. Otros abandonaron después de esa primera guerra la
> tierra palestina.
> - Los países árabes en represalia expulsaron a los judíos que habían vivido
> en sus tierras durante siglos. Afortunadamente, estos judíos (miles, casi
> tantos como palestinos expulsados, no los que abandonaron voluntariamente)
> fueron aceptados por Israel, mientras que los palestinos no fueron aceptados
> por los árabes, sino que tuvieron que vivir entre pito y valdemoro creando
> problemas a los vecinos.
> - Luego todo eso degeneró en la ley del talión.
>
> Israel fue formada por política, y no solo en compensación por el
> holocausto, porque ya se estaba hablando del estado de Israel o Sión
> decenios antes. Países que se han hecho con una regla en los despachos hay
> muchos en el mundo. Solo hay que ver las fronteras tan rectas que separan
> países fronterizos en ciertos continentes. Fronteras que en algún caso
> dividían el dormitorio entre dos países por capricho del cartógrafo que
> dibujó la frontera.
>
> Lo expuesto es un boceto como no podía ser de otra forma, que no intenta
> convencer a nadie ya que este tema, como otros tantos, cuenta con adhesiones
> a uno u otro bando dependiendo del tipo de contertulios que sobre el tema
> tuviera en el bar durante la adolescencia, época humana en la que se forman
> las grandes equivocaciones.
>
> Saludos
> Bubi,

El error de los judíos fue mantener su religión a pesar de estar en
minoría. La religión les metió en problemas, primero con los
romanos. Y es gracias al fanatismo religioso que se enfrentan a Roma
por tres veces en corto tiempo, y los romanos los echan de su
tierra.
La inteligencia colectiva tradicional nos empuja a no creer en otra
religión que la que sale en el boletín oficial de estado. Tratar de
mantener una religión diferente frente a la mayoría es una forma de
insolencia, una forma de hacerse candidato a mártir.
Si se hubieran desembarazado de la religión no hubieran tenido
problemas, y nadie sabría una palabra sobre si existen o no judíos en
el mundo.
La religión verdadera es la que sale en el boletín oficial del
estado. Todas las demás son falsas.
leopoldo
Vinca.Moon
2008-08-14 21:26:50 UTC
Permalink
On 13 ago, 09:04, "Zoref" <***@no.es> wrote:
>
> Sí, igual que participios y gerundios son casi iguales, tiempos verbales al
> fin y al cabo.
> Sólo que no es lo mismo estar JODIDO que estar JODIENDO, ¿verdad?
--------

verdad, con la diferencia de que sin victima no hay verdugo. Y a ver,
que yo no busco las responsabilidades en las victimas, no llego a
tanto. Solo digo que fueron seis millones de judios los que cruzaron
los portones del cielo, no tengo ni idea de los que llegaron huidos a
eeuu, sobre todo; cuyos descendientes son hoy por hoy uno de los
pilares de la banca americana... supongo que de ahí el apoyo de eeuu a
israel. y lo que yo digo es: siendo el montonazo que eran y teniendo
las posibilidades economicas y el posicionamiento social que tenian
cómo fue que no se pudieron organizar para dar una respuesta
contundente, aunque luego perdieran, pero hacer algo. Esa es mi
pregunta.
-------------------------------
> Teniendo en cuenta la circunstancia histórica precisamente la pregunta
> sobra.
>
> Por que cualquier respuesta es válida. ¿Nos ponemos pro-sionistas?
> ¿objetivos? ¿revisionistas?
-------------

nos ponemos a pensar a ver si se nos ocurre algo, y luego ya, si
quieres, colgamos las etiquetas. porque me lo dices de los polacos o
de los homosexuales o de los gitanos y vale, minorias, lo entiendo.
pero es que los judios eran la tira y, ademas, estaban posicionados
economica y politicamente. ¿se confiaron? no me parece que se vaya a
confiar un pueblo cuya historia consiste en que se le ha echado de
casi todas las partes de europa. ¿qué coño les pasó? ¿por qué les
atraparon como a ratones?

--------------------
>
> Además de los dos extremos y del punto de equilibrio, tienes todo el
> recorrido del péndulo para posicionarte. Escoja carta. Todas van marcadas.
>
> Hay "cienes" de tópicos sobre el tema. Quizás un análisis histórico rápido y
> bastante garrulillo (cada cual fue a la escuela que fue) te lo aclare. A mi
> no.
-----------

la historia siempre la cuentan los vencedores, en este caso la cuentan
los judios que fueron los grandes perdedores, aquí parece que el punto
de equilibrio que debe alcanzar el pendulo se escora para un lado
inusual :)

---------------------------------------
>
> Fueron victimas por que no tenían fuerza suficiente para ser verdugos. No
> tenían país propio (territorio, medios, etc.) sobre el que hacerse fuertes y
> poder agredir al vecino. En vez de eso se mezclaron con su entorno, pero sin
> llegar a disolverse dentro y sin buscar nunca la integración. Crearon su
> propio ghetto cultural, religioso y social. No me hagas responder a la
> pregunta de si les obligaron a crearlo o si lo querían ellos. Supongo que un
> poco de cada: a nadie le gusta vivir de espaldas a tus vecinos pero que
> coño, que somos la tribu elegida por el Señor X! y eso da un caché que me
> permite mirar por encima del hombro a cualquier hijo de vecino. Tu y yo
> incluidos.
---------------

:)))))

pues igual esa es una razón y lo que ellos esperaban es que viniese el
mismisimo dios a rescatarles... puede ser. Tan relajados que se
quedaron muriendo en las camaras de gas mientras venía y no su adalid,
y no llego, qué capullo. Pues va a tener razón leopoldo y va a ser por
pura necedad religiosa ¿tú qué crees? jaja, yo paso de pensar que eso
es así, no me cuadra.

--------------------
>
> A pesar de que son personas como tu y como yo. Con otras costumbres y
> creencias pero seres humanos como tu (aquí no me incluyo hasta que Mulder no
> me envíe los resultados de los análisis)
>
> Sólo hizo falta la mayor crisis económica de la historia de Alemania (busca
> por la red, verás ejemplos que si no fueran tan  trágicos serían cómicos,
> como tener que llevar una carretilla para poder recoger los marcos que
> formaban tu nómina y llegar a comprar una barra de pan al día siguiente y
> faltarte billetes.
-----------

una crisis esconomica es un detonante pero no determina de antemano
al perdedor. que ellos tenian las de perder por las razones que ya has
apuntado, vale, pero todo puede ocurrir en un conflicto como ese,
aunque es verdad que llevaban malas cartas, ni siquiera las jugaron...

no sé si me explico el caso es que no lo entiendo.

Cris :)
Zoref
2008-08-15 09:51:25 UTC
Permalink
"Vinca.Moon" <***@gmail.com> escribió en el mensaje de
noticias:0bfca57c-384d-4443-80c3-***@8g2000hse.googlegroups.com...
> On 13 ago, 09:04, "Zoref" <***@no.es> wrote:
>>
>> Sí, igual que participios y gerundios son casi iguales, tiempos verbales
>> al
>> fin y al cabo.
>> Sólo que no es lo mismo estar JODIDO que estar JODIENDO, ¿verdad?
> --------
>
> verdad, con la diferencia de que sin victima no hay verdugo. Y a ver,
> que yo no busco las responsabilidades en las victimas, no llego a
> tanto. Solo digo que fueron seis millones de judios los que cruzaron
> los portones del cielo, no tengo ni idea de los que llegaron huidos a
> eeuu, sobre todo; cuyos descendientes son hoy por hoy uno de los
> pilares de la banca americana... supongo que de ahí el apoyo de eeuu a
> israel. y lo que yo digo es: siendo el montonazo que eran y teniendo
> las posibilidades economicas y el posicionamiento social que tenian
> cómo fue que no se pudieron organizar para dar una respuesta
> contundente, aunque luego perdieran, pero hacer algo. Esa es mi
> pregunta.

En el texto quoteado tenías mi respuesta.
> -------------------------------
>> Teniendo en cuenta la circunstancia histórica precisamente la pregunta
>> sobra.
>>
>> Por que cualquier respuesta es válida. ¿Nos ponemos pro-sionistas?
>> ¿objetivos? ¿revisionistas?
> -------------
>
> nos ponemos a pensar a ver si se nos ocurre algo, y luego ya, si
> quieres, colgamos las etiquetas. porque me lo dices de los polacos o
> de los homosexuales o de los gitanos y vale, minorias, lo entiendo.
> pero es que los judios eran la tira y, ademas, estaban posicionados
> economica y politicamente. ¿se confiaron? no me parece que se vaya a
> confiar un pueblo cuya historia consiste en que se le ha echado de
> casi todas las partes de europa. ¿qué coño les pasó? ¿por qué les
> atraparon como a ratones?

¿quién te ha dicho a ti que los nazis eran tontos?
Te suena la tecnica propagandistica llamada efecto goebbles? (no se si se
escribe así)
>
> --------------------
>
> la historia siempre la cuentan los vencedores, en este caso la cuentan
> los judios que fueron los grandes perdedores, aquí parece que el punto
> de equilibrio que debe alcanzar el pendulo se escora para un lado
> inusual :)
>

No te creas que es tan inusual. ¿Por que te crees que se quejan tanto en
Caspaña de los "titiriteros progres"?
Quizás sea por que han revisitado la historia reciente y han contado su
visión y, ande vamos a parar!, hay mucha gente que comulga con la rueda de
ese molino.

Y quién no comulga con la visión de la historia del que ha sobrevivido a un
holocausto tan brutal como fue el nazi.


>
> pues igual esa es una razón y lo que ellos esperaban es que viniese el
> mismisimo dios a rescatarles... puede ser. Tan relajados que se
> quedaron muriendo en las camaras de gas mientras venía y no su adalid,
> y no llego, qué capullo. Pues va a tener razón leopoldo y va a ser por
> pura necedad religiosa ¿tú qué crees? jaja, yo paso de pensar que eso
> es así, no me cuadra.
Ya, pero si "non e vero..."


>
> --------------------
>> Sólo hizo falta la mayor crisis económica de la historia de Alemania
>> (busca
>> por la red, verás ejemplos que si no fueran tan trágicos serían cómicos,
>> como tener que llevar una carretilla para poder recoger los marcos que
>> formaban tu nómina y llegar a comprar una barra de pan al día siguiente y
>> faltarte billetes.
> -----------
>
> una crisis esconomica es un detonante pero no determina de antemano
> al perdedor. que ellos tenian las de perder por las razones que ya has
> apuntado, vale, pero todo puede ocurrir en un conflicto como ese,
> aunque es verdad que llevaban malas cartas, ni siquiera las jugaron...

¿No has visto nunca a un jugador de ajedrez levantarse de la mesa y rendirse
a los pocos movimientos, a pesar de tener casi todas sus figuras bien
posicionadas en el tablero?

> no sé si me explico el caso es que no lo entiendo.

Ni yo, pero tienes una voz muy agradable de leer.

Zoref (jatemate con la fregoneta payo!)

>

>
> Cris :)
>
Geode
2008-08-15 10:02:01 UTC
Permalink
On 14 ago, 22:26, "Vinca.Moon" <***@gmail.com> wrote:
> On 13 ago, 09:04, "Zoref" <***@no.es> wrote:
>
> > Sí, igual que participios y gerundios son casi iguales, tiempos verbales al
> > fin y al cabo.
> > Sólo que no es lo mismo estar JODIDO que estar JODIENDO, ¿verdad?
>
> --------
>
> verdad, con la diferencia de que sin victima no hay verdugo. Y a ver,
> que yo no busco las responsabilidades en las victimas, no llego a
> tanto. Solo digo que fueron seis millones de judios los que cruzaron
> los portones del cielo, no tengo ni idea de los que llegaron huidos a
> eeuu, sobre todo; cuyos descendientes son hoy por hoy uno de los
> pilares de la banca americana... supongo que de ahí el apoyo de eeuu a
> israel. y lo que yo digo es: siendo el montonazo que eran y teniendo
> las posibilidades economicas y el posicionamiento social que tenian
> cómo fue que no se pudieron organizar para dar una respuesta
> contundente, aunque luego perdieran, pero hacer algo. Esa es mi
> pregunta.

Pues, no sé, no sé. Igual estamos exagerando la importancia de esos
judíos.
¿De verdad que eran tan importantes? Para poder seguir siendo judíos
tuvieron que pagar un precio social, la subordinación y el
sometimiento. Solo en el último cuatro del Siglo XIX, con el auge del
liberalismo social, pueden los judíos acudir a la escuela universal
con los demás alemanes. Y unos años más tarde se aprueba que acudan a
estudiar a las escuelas técnicas. Pero las carreras estrella, las de
más prestigio, como la filosofía, leyes, etc. seguían siendo
privilegio de las clases cristianas. Con el auge del liberalismo,
los judíos se empiezan a hacer un espacio en medios nuevos, como el
periodismo, el teatro, y la tecnología. Al cabo de unos años más
empiezan a verse estrellas judías en la investigación de la física.
Muchos de los físicos judíos huidos de Alemania, participaron en la
industria atómica. Esto sería un prueba de que los nazis erraron el
tiro al perseguir a los judíos. Respecto a que eran banqueros...
algunos de esos banqueros hace tiempo que se habían hecho
cristianos.
Luego, los judíos en general, mantenían una posición subordinada, y
hasta las élites se consideraban a sí mismas como alemanas. Es
cierto que había prejuicios contra ellos, pero se habían adaptado a
este desprecio colectivo. En general, aunque había una pequeña
burguesía judía, la mayor parte de ellos era gente corriente y pobre.
Respecto a la rebelión que cuentas... no faltaban gurús judíos en el
partido comunista alemán, y el partido socialdemócrata. Tampoco
faltaron judíos en el partido Bolchevique. Y el mismo Marx era de
origen judío. Su familia se había hecho cristiana para facilitarse
el ascenso social. Es por eso que Marx pudo estudiar en un colegio
para elites.
Luego, la actitud normal de los judíos era de sometimiento ante la
mayoría cristiana. Era una actitud que habían mantenido durante casi
dos milenios. Esta subordinación les había permitido sobrevivir. Por
eso, para cuando algunos quisieron reaccionar agresivamente era ya
demasiado tarde y estaban totalmente amedrentados. En cualquier caso,
vivir amedrentados no era ninguna novedad histórica para un judío.
Siempre te podías encontrar con alguien que te insultaba si mostrabas
algún signo externo de ser un judío.

Muchos de los agentes enviados a Alemania por los servicios secretos
durante la guerra, eran comunistas alemanes, y con frecuencia
comunistas alemanes y judíos. Fue una tarea literalmente de muerte,
pues en tiempos de guerra era tan exhaustivo el control sobre la
comida que estos agentes tenían extremas dificultades para poder
actuar. Solo en los últimos meses de la guerra, cuando ya estaban
casi todas las estructuras destruidas, empezaron a tener alguna
posibilidad y pudieron hacer algo útil. Me he leído un libro sobre
este tema, basando en documentos desclasificados por la CIA hace unos
diez o veinte años.

La pregunta que haces sobre los judíos vale igualmente para los
comunistas. También eran millones, ¿no?

Respecto a la cosa que cuentas de los EE.UU. no es por causa de sean
dueños de la banca. No creo que lo sean. Lo que ocurre es que tienen
un gran dominio sobre la prensa y la televisión en los EE.UU. Y de
otra parte, en las sinagogas se está pidiendo dinero para ayudar a
Israel y tienen éxito.
Leopoldo

> -------------------------------> Teniendo en cuenta la circunstancia histórica precisamente la pregunta
> > sobra.
>
> > Por que cualquier respuesta es válida. ¿Nos ponemos pro-sionistas?
> > ¿objetivos? ¿revisionistas?
>
> -------------
>
> nos ponemos a pensar a ver si se nos ocurre algo, y luego ya, si
> quieres, colgamos las etiquetas. porque me lo dices de los polacos o
> de los homosexuales o de los gitanos y vale, minorias, lo entiendo.
> pero es que los judios eran la tira y, ademas, estaban posicionados
> economica y politicamente. ¿se confiaron? no me parece que se vaya a
> confiar un pueblo cuya historia consiste en que se le ha echado de
> casi todas las partes de europa. ¿qué coño les pasó? ¿por qué les
> atraparon como a ratones?
>
> --------------------
>
> > Además de los dos extremos y del punto de equilibrio, tienes todo el
> > recorrido del péndulo para posicionarte. Escoja carta. Todas van marcadas.
>
> > Hay "cienes" de tópicos sobre el tema. Quizás un análisis histórico rápido y
> > bastante garrulillo (cada cual fue a la escuela que fue) te lo aclare. A mi
> > no.
>
> -----------
>
> la historia siempre la cuentan los vencedores, en este caso la cuentan
> los judios que fueron los grandes perdedores, aquí parece que el punto
> de equilibrio que debe alcanzar el pendulo se escora para un lado
> inusual :)
>
> ---------------------------------------
>
> > Fueron victimas por que no tenían fuerza suficiente para ser verdugos. No
> > tenían país propio (territorio, medios, etc.) sobre el que hacerse fuertes y
> > poder agredir al vecino. En vez de eso se mezclaron con su entorno, pero sin
> > llegar a disolverse dentro y sin buscar nunca la integración. Crearon su
> > propio ghetto cultural, religioso y social. No me hagas responder a la
> > pregunta de si les obligaron a crearlo o si lo querían ellos. Supongo que un
> > poco de cada: a nadie le gusta vivir de espaldas a tus vecinos pero que
> > coño, que somos la tribu elegida por el Señor X! y eso da un caché que me
> > permite mirar por encima del hombro a cualquier hijo de vecino. Tu y yo
> > incluidos.
>
> ---------------
>
> :)))))
>
> pues igual esa es una razón y lo que ellos esperaban es que viniese el
> mismisimo dios a rescatarles... puede ser. Tan relajados que se
> quedaron muriendo en las camaras de gas mientras venía y no su adalid,
> y no llego, qué capullo. Pues va a tener razón leopoldo y va a ser por
> pura necedad religiosa ¿tú qué crees? jaja, yo paso de pensar que eso
> es así, no me cuadra.
>
> --------------------
>
> > A pesar de que son personas como tu y como yo. Con otras costumbres y
> > creencias pero seres humanos como tu (aquí no me incluyo hasta que Mulder no
> > me envíe los resultados de los análisis)
>
> > Sólo hizo falta la mayor crisis económica de la historia de Alemania (busca
> > por la red, verás ejemplos que si no fueran tan trágicos serían cómicos,
> > como tener que llevar una carretilla para poder recoger los marcos que
> > formaban tu nómina y llegar a comprar una barra de pan al día siguiente y
> > faltarte billetes.
>
> -----------
>
> una crisis esconomica es un detonante pero no determina de antemano
> al perdedor. que ellos tenian las de perder por las razones que ya has
> apuntado, vale, pero todo puede ocurrir en un conflicto como ese,
> aunque es verdad que llevaban malas cartas, ni siquiera las jugaron...
>
> no sé si me explico el caso es que no lo entiendo.
>
> Cris :)
Alb-aroth
2008-08-12 14:53:37 UTC
Permalink
* Vinca.Moon:

> sí, ya, pero es que aquellos hechos fueron tan contundentes que la
> evocación casi es obligada... y no perderla de vista, eso es
> importante, aunque pasen mil años.
>
> Cris

Sobre todo con lo que están haciendo esas "víctimas" en su estado
antinatural llamado Israel.
Geode
2008-08-12 17:56:52 UTC
Permalink
On 12 ago, 15:53, Alb-aroth <***@yahoo.es> wrote:
> * Vinca.Moon:
>
> > sí, ya, pero es que aquellos hechos fueron tan contundentes que la
> > evocación casi es obligada... y no perderla de vista, eso es
> > importante, aunque pasen mil años.
>
> > Cris
>
> Sobre todo con lo que están haciendo esas "víctimas" en su estado
> antinatural llamado Israel.

la culpa de todo eso es de jehová, que se le ocurrió darles una tierra
que estaba habitada por otra gente.
leopoldo
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