Las fuentes rabínicas y Jesús.

[gsmiga]

Ciertamente la opinión de los autores judíos sobre Jesús de Nazaret no es bue
na. El análisis de las fuentes rabínicas es coincidente en señalar que se
desviaba claramente de los rituales religiosos de la época. Sin embargo, coin
ciden en las afirmaciones capitales hechas en los Evangelios. El Talmud reco
noce que se proclamó Dios y señala que anunció que volvería por segunda vez
(Yalkut Shimeoni 725). Lo que contradice la afirmación de que los que idearon
estas doctrinas fueron los primeros cristianos, sostenida en la actualidad
por la moderna crítica. También se cita la relativa importancia que Jesús da
ba a la Torá, y se le acusa específicamente de devaluar la Ley Mosaica, lo
que le habría convertido en un falso maestro y en merecedor de la pena capi
tal. Y éste enfrentamiento de Jesús con los fariseos, explica que en algún pa
saje del Talmud (Guit. 56b-57a) se le sitúe en el Infierno, en medio de excre
mentos en ebullición. Pero esto viene a concordar con la afirmación evangéli
ca de que "La Ley ha sido hecha para el hombre, y no el hombre para la Ley".
El Toledot Ieshu, obra judía anticristiana, cuya datación es medieval, insis
te en los aspectos denigratorios de la figura de Jesús, aúnque no se niegan
los rasgos esenciales de los Evangelios, sino que se analizan bajo distinto
prisma. Visión negativa que se ha mantenido constante en el judaísmo hasta
el siglo XIX.
Cuestión interesante es la relativa a la muerte de Jesús, que la crítica moder
na quiere atribuir a los romanos, pero que el Talmud desmiente completamente,
al reconocer-igual que en los Evangelios-que las autoridades judías acusaban
a Jesús de "extraviar al pueblo", y que fueron las que pidieron al poder romano
su ejecución. En Sanh. 43a. se establece claramente la responsabilidad de ésas
autoridades y se afirma que fué "colgado"-en referencia a la cruz-la víspera
de Pascua. Otra coincidencia con las Escrituras.
También se reconoce que "obró milagros" en el Talmud, aúnque dice que eran
obra de hechicería (Sanh.107; Sota 47b; J.Hag.II,2) pero ni los niega ni los
relativiza. Y de la misma forma reconoce que un importante sector de desposeí
dos del pueblo judío le seguían y admiraban; por eso afirma que "sedujo a Is
rael" (Sanh.43a). Y ésto último tiene gran valor, porque señala directamente
la relación que tiene la ejecución de Jesús, con el temor de las clases "es
tablecidas" a una posíble revolución popular.
Como excepción a la tónica judaica contra Jesús, cabe señalar que, en algún
pasaje del Talmud, se reconoce-con la boca pequeña-el valor de algunas enseñan
zas de Jesús, (Av.Zar.16b-17a; T.Julin II,24).
Bien, la verdad es que la literatura rabínica al respecto, introduce un factor
muy poco citado por la crítica a favor de la existencia histórica de Jesús.
Al igual que en los Evangelios se reconoce su existencia, su predicación, sus
milagros, y las "desviaciones doctrinales" acerca de la observancia de la Ley;
y, además, se reconoce que tenía seguidores suficientes como para ser tenido
en cuenta como un "conductor de masas". Por último se justifica la "necesidad"
de su ejecución a la vista de las autoridades judías, que fueron sin ningún
género de dudas, según el Talmud, las que promovieron su procesamiento y poste
rior condena capital.
Y si todo esto lo cuentan sus enemigos, es lógico pensar que no debe descartar
se, a priori, la autenticidad de los relatos evangélicos atribuyéndolos a ima
ginaciones piadosas o interesadas de sus seguidores.

[bramble]

Post by gsmiga
Ciertamente la opinión de los autores judíos sobre Jesús de Nazaret no es bue
na. El análisis de las fuentes rabínicas es coincidente en señalar que se
desviaba claramente de los rituales religiosos de la época. Sin embargo, coin
ciden en las afirmaciones capitales hechas en los Evangelios. El Talmud reco
noce que se proclamó Dios y señala que anunció que volvería por segunda vez
(Yalkut Shimeoni 725). Lo que contradice la afirmación de que los que idearon
estas doctrinas fueron los primeros cristianos, sostenida en la actualidad
por la moderna crítica. También se cita la relativa importancia que Jesús da
ba a la Torá, y se le acusa específicamente de devaluar la Ley Mosaica, lo
que le habría convertido en un falso maestro y en merecedor de la pena capi
tal. Y éste enfrentamiento de Jesús con los fariseos, explica que en algún pa
saje del Talmud (Guit. 56b-57a) se le sitúe en el Infierno, en medio de excre
mentos en ebullición. Pero esto viene a concordar con la afirmación evangéli
ca de que "La Ley ha sido hecha para el hombre, y no el hombre para la Ley".
El Toledot Ieshu, obra judía anticristiana, cuya datación es medieval, insis
te en los aspectos denigratorios de la figura de Jesús, aúnque no se niegan
los rasgos esenciales de los Evangelios, sino que se analizan bajo distinto
prisma. Visión negativa que se ha mantenido constante en el judaísmo hasta
el siglo XIX.
Cuestión interesante es la relativa a la muerte de Jesús, que la crítica moder
na quiere atribuir a los romanos, pero que el Talmud desmiente completamente,
al reconocer-igual que en los Evangelios-que las autoridades judías acusaban
a Jesús de "extraviar al pueblo", y que fueron las que pidieron al poder romano
su ejecución. En Sanh. 43a. se establece claramente la responsabilidad de ésas
autoridades y se afirma que fué "colgado"-en referencia a la cruz-la víspera
de Pascua. Otra coincidencia con las Escrituras.
También se reconoce que "obró milagros" en el Talmud, aúnque dice que eran
obra de hechicería (Sanh.107; Sota 47b; J.Hag.II,2) pero ni los niega ni los
relativiza. Y de la misma forma reconoce que un importante sector de desposeí
dos del pueblo judío le seguían y admiraban; por eso afirma que "sedujo a Is
rael" (Sanh.43a). Y ésto último tiene gran valor, porque señala directamente
la relación que tiene la ejecución de Jesús, con el temor de las clases "es
tablecidas" a una posíble revolución popular.
Como excepción a la tónica judaica contra Jesús, cabe señalar que, en algún
pasaje del Talmud, se reconoce-con la boca pequeña-el valor de algunas enseñan
zas de Jesús, (Av.Zar.16b-17a; T.Julin II,24).
Bien, la verdad es que la literatura rabínica al respecto, introduce un factor
muy poco citado por la crítica a favor de la existencia histórica de Jesús.
Al igual que en los Evangelios se reconoce su existencia, su predicación, sus
milagros, y las "desviaciones doctrinales" acerca de la observancia de la Ley;
y, además, se reconoce que tenía seguidores suficientes como para ser tenido
en cuenta como un "conductor de masas". Por último se justifica la "necesidad"
de su ejecución a la vista de las autoridades judías, que fueron sin ningún
género de dudas, según el Talmud, las que promovieron su procesamiento y poste
rior condena capital.
Y si todo esto lo cuentan sus enemigos, es lógico pensar que no debe descartar
se, a priori, la autenticidad de los relatos evangélicos atribuyéndolos a ima
ginaciones piadosas o interesadas de sus seguidores.

Bueno. Digamos que este argumento nos desplaza a la questión de quien
fue primero, si el huevo o la gallina. Lo que quiero decir es, "esos
comentarios del Talmud ¿qué antigüedad tienen? ¿Se pueden datar con
fiabilidad los primeros comentarios, o no se pueden? Y si no tenemos
pruebas sobre la fuente más antigua de estos comentarios, uno se puede
preguntar si estos comentarios fueron inducidos por la existencia
misma de los evangelios, o si son realmente contemporaneos con los
tiempos de Jesus. Si no podemos resolver este problema, tu argumento
no tiene validez. Y las cosas siguen como estaban.
Todo el asunto se limita a plantearse el problema siguiente: ¿en que
momento se vieron algunos rabinos en la necesaidad de escribir
comentarios críticos sobre la vida de Jesús?

El testimonio de Josefo está claro que fue una inclusión falsaria en
el texto. Pues si hubieran sido genuinos los comentarios de Josefo,
este sería un padre de la iglesia cristiana, o un santo. O se le
hubiera conocido como cristiano y como autor que hubiera escrito
bastante sobre los debates religiosos de su tiempo.
Leopoldo

[Bubi]

Post by gsmiga
Ciertamente la opinión de los autores judíos sobre Jesús de Nazaret no es bue
na. El análisis de las fuentes rabínicas es coincidente en señalar que se
desviaba claramente de los rituales religiosos de la época. Sin embargo, coin
ciden en las afirmaciones capitales hechas en los Evangelios. El Talmud reco
noce que se proclamó Dios y señala que anunció que volvería por segunda vez
(Yalkut Shimeoni 725). Lo que contradice la afirmación de que los que
idearon
estas doctrinas fueron los primeros cristianos, sostenida en la actualidad
por la moderna crítica. También se cita la relativa importancia que Jesús da
ba a la Torá, y se le acusa específicamente de devaluar la Ley Mosaica, lo
que le habría convertido en un falso maestro y en merecedor de la pena capi
tal. Y éste enfrentamiento de Jesús con los fariseos, explica que en algún pa
saje del Talmud (Guit. 56b-57a) se le sitúe en el Infierno, en medio de excre
mentos en ebullición.

Cien años antes de nacer Jesucristo, había dos Jesuses mencionados varias
veces en el Talmud: Yeshu Ben Pandira, quien vivió hacia el 80 antes de
Cristo, y Yeshu Ben Stada, quien vivió hacia cien años antes de Cristo.
Pudiera ser el mismo porque algunas veces Ben Pandira es llamado Ben Stada.
Ambos, si fueron distintos, fueron rebeldes con las enseñanzas rabínicas,
ambos fueron condenados, ambos hicieron milagros, etc. pero NO corresponden
con el Jesucristo histórico de los Nuevos Testamentos, aunque algunos
sostienen que Jesucristo representa, realmente, a alguno de ellos. Uno de
ellos, Ben Pandira, murió ejecutado en la pascua judía. El otro (o el mismo
según autores), Ben Stada era hijo de Miriam (María). Hay coincidencias,
pero en ambos casos se sabe, por menciones a otros personajes en sus
historias, que vivieron al menos cien años antes que Jesucristo. El nombre
de Jesús era muy común. El Jesús de Gittin 56b-57a es el Yeshu Ben Pandira.

Pero esto viene a concordar con la afirmación evangéli

Post by gsmiga
ca de que "La Ley ha sido hecha para el hombre, y no el hombre para la Ley".
El Toledot Ieshu, obra judía anticristiana, cuya datación es medieval, insis
te en los aspectos denigratorios de la figura de Jesús, aúnque no se niegan
los rasgos esenciales de los Evangelios, sino que se analizan bajo distinto
prisma. Visión negativa que se ha mantenido constante en el judaísmo hasta
el siglo XIX.
Cuestión interesante es la relativa a la muerte de Jesús, que la crítica moder
na quiere atribuir a los romanos, pero que el Talmud desmiente
completamente,
al reconocer-igual que en los Evangelios-que las autoridades judías acusaban
a Jesús de "extraviar al pueblo", y que fueron las que pidieron al poder romano
su ejecución. En Sanh. 43a. se establece claramente la responsabilidad de ésas
autoridades y se afirma que fué "colgado"-en referencia a la cruz-la víspera
de Pascua.

En Sanhedrin 43a se habla de un Jesús (Yeshu Ben Pandira) que estaba muy
relacionado con el poder ("Yeshu era diferente porque era amigo del
gobierno" y por esa razón quienes le juzgaban buscaron razones para no
ejecutarlo aunque al final fue sacrificado). Que Jesucristo fue llevado a la
cruz por los romanos está en los testamentos (Poncio Pilatos, etc.).

Otra coincidencia con las Escrituras.

Post by gsmiga
También se reconoce que "obró milagros" en el Talmud, aúnque dice que eran
obra de hechicería (Sanh.107; Sota 47b; J.Hag.II,2) pero ni los niega ni los
relativiza.

En Sanhedrin 107b y Sotah 47a se habla de un Jesús (Yeshu Ben Pandira)
discípulo de Yehoshua Ben Perachiah, en la época del rey Juan Hircano, a
quien se menciona, pero este rey vivió más de un siglo antes de Jesucristo
así que Ben Pandira no podía ser Jesucristo, aunque Jesucristo pudiera
basarse en Ben Pandira.

Y de la misma forma reconoce que un importante sector de desposeí

Post by gsmiga
dos del pueblo judío le seguían y admiraban; por eso afirma que "sedujo a Is
rael" (Sanh.43a). Y ésto último tiene gran valor, porque señala directamente
la relación que tiene la ejecución de Jesús, con el temor de las clases "es
tablecidas" a una posíble revolución popular.

El Jesús (Yeshu ben Pandira) que habla Sanhedrin 43a tenía cinco discípulos,
Matai, Nekai, Netzer, Buni y Todah. Con la excepción de Matai que pudiera
ser Matías, ningún otro guarda relación con ninguno de los discípulos
mencionados en el NT.

Post by gsmiga
Como excepción a la tónica judaica contra Jesús, cabe señalar que, en algún
pasaje del Talmud, se reconoce-con la boca pequeña-el valor de algunas enseñan
zas de Jesús, (Av.Zar.16b-17a; T.Julin II,24).
Bien, la verdad es que la literatura rabínica al respecto, introduce un factor
muy poco citado por la crítica a favor de la existencia histórica de Jesús.
Al igual que en los Evangelios se reconoce su existencia, su predicación, sus
milagros, y las "desviaciones doctrinales" acerca de la observancia de la Ley;
y, además, se reconoce que tenía seguidores suficientes como para ser tenido
en cuenta como un "conductor de masas". Por último se justifica la "necesidad"
de su ejecución a la vista de las autoridades judías, que fueron sin ningún
género de dudas, según el Talmud, las que promovieron su procesamiento y poste
rior condena capital.
Y si todo esto lo cuentan sus enemigos, es lógico pensar que no debe descartar
se, a priori, la autenticidad de los relatos evangélicos atribuyéndolos a ima
ginaciones piadosas o interesadas de sus seguidores.

No está nada claro que los Jesús del Talmud se refieran a Jesucristo. Por
otra parte el Talmud fue escrito entre el siglo III (el primero el Misná) y
en siglo VI (el segundo volumen, el Gemara, con aclaraciones sobre el
primero) y aunque sea un compendio escrito de tradiciones y leyes orales
anteriores, bien pudiera estar contaminado por la ya abundante secta de
cristianos por esas fechas.

Por tanto, estoy de acuerdo con Sebastián en su exposición, pero mientras él
es muy político en este tema a mí me gusta más ofrecer algún que otro
detalle que él sabe pero omite.

Bubi,

[Bubi]

Finalmente: que los investigadores actuales no creen que Jesús se
proclamara jamás Dios o hijo de Dios.

!Vaya con los investigadores de nuevo cuño! Algunas frases sacadas de un
sólo evangelio, el de Juan, y de un sólo capítulo, el 8: Muchas más en otros
evangelios/versículos.

-El que me glorifica es mi Padre, de quien vosotros Decís: "Es nuestro
Dios."
-Si Dios fuera vuestro padre, me Amaríais; porque yo he salido y he venido
de Dios.
-de cierto os digo que antes que Abraham existiera, Yo Soy.
Como las entiendo, ninguna de esas frases las puede decir alguien que no se
proclame Dios o Hijo de Dios, pero si lo que se busca es que retorne el
arrianismo, pues entonces se pueden entender de cualquier otra forma. Hay
muchas sectas dentro del cristianismo que ven a Jesucristo como hombre y no
como Dios.

Bubi

[bramble]

Post by Bubi

Finalmente: que los investigadores actuales no creen que Jesús se
proclamara jamás Dios o hijo de Dios.

!Vaya con los investigadores de nuevo cuño! Algunas frases sacadas de un
sólo evangelio, el de Juan, y de un sólo capítulo, el 8: Muchas más en otros
evangelios/versículos.
-El que me glorifica es mi Padre, de quien vosotros Decís: "Es nuestro
Dios."
-Si Dios fuera vuestro padre, me Amaríais; porque yo he salido y he venido
de Dios.
-de cierto os digo que antes que Abraham existiera, Yo Soy.
Como las entiendo, ninguna de esas frases las puede decir alguien que no se
proclame Dios o Hijo de Dios, pero si lo que se busca es que retorne el
arrianismo, pues entonces se pueden entender de cualquier otra forma. Hay
muchas sectas dentro del cristianismo que ven a Jesucristo como hombre y no
como Dios.
Bubi

el único evangelista que se atreve a decir esto es Juan. Es un decir,
me refiero a quien haya escrito ese evangelio. En los otros
evangelios se cuidan mucho de decir tal cosa de un modo generalizado.
Las epístolas de Pablo, por ejemplo, no parecen decir tal cosa. Por
otra parte, el evangelio de Juan es el que le muestra resucitando a
Lázaro. Los demás no mencionan este asunto. Las epístolas de Pablo
que andan dándole vueltas a la resurreción de Jesucristo está
considerando que "Dios puede resucitar a los muertos" a pesar de
algunos dicen que tal cosa no es posible. Comenta como argumento que
"si no pudieramos creer que Dios puede resucitar a los muertos toda
nuesta fe quedaría en entredicho." Pablo no dice que Jesús haya
resucitado por su propia virtud, sino que es Dios quien tiene el poder
de resucitar los muertos.
No recuerdo ahora los párrafos precisos donde viene ese tema, pero
tengo un libro en la computadora donde trata en detalle "la teología
de Pablo" y vienen estas cosas y otras igual de interesantes.
Leopoldo

[Bubi]

"bramble" <***@gmail.com> escribi� en el mensaje news:***@m36g2000hse.googlegroups.com...
el único evangelista que se atreve a decir esto es Juan. Es un decir,
me refiero a quien haya escrito ese evangelio. En los otros
evangelios se cuidan mucho de decir tal cosa de un modo generalizado.
Las epístolas de Pablo, por ejemplo, no parecen decir tal cosa. Por
otra parte, el evangelio de Juan es el que le muestra resucitando a
Lázaro. Los demás no mencionan este asunto. Las epístolas de Pablo
que andan dándole vueltas a la resurreción de Jesucristo está
considerando que "Dios puede resucitar a los muertos" a pesar de
algunos dicen que tal cosa no es posible. Comenta como argumento que
"si no pudieramos creer que Dios puede resucitar a los muertos toda
nuesta fe quedaría en entredicho." Pablo no dice que Jesús haya
resucitado por su propia virtud, sino que es Dios quien tiene el poder
de resucitar los muertos.
No recuerdo ahora los párrafos precisos donde viene ese tema, pero
tengo un libro en la computadora donde trata en detalle "la teología
de Pablo" y vienen estas cosas y otras igual de interesantes.
Leopoldo
--------------------------------------
Yo creo que todos los evangelistas, con unas u otras palabras, dicen
básicamente lo mismo. Así en relación a que Jesús dijero o no que es Dios,
en el evangelio de San Mateo también se dice:
- Toda autoridad me ha sido dada en el cielo y en la tierra (28.18)
- "El que ama a su padre o a su madre más que a mí no es digno de mí, y el
que ama a su hijo o a su hija más que a mí no es digno de mí." (10-37)

Pero quizás tengas razón y San Juan es algo más fanático que los otros.

Bubi,

[Bubi]

Seb.- Abreviando, Bubi. Hace tiempo que es un supuesto básico entender que
en los Evangelios se junta y se mezclan unas raíces históricas acerca de
Jesús -a veces difíciles de delimitar- y convicciones "teológicas" que
nacen de la fe vivida por sus autores. En el caso de Juan se agudiza este
segundo aspecto, precisamente, tanto por ser un texto más tardío que los
tres sinópticos (se sitúa por año 100) como por las orientaciones
particulares que caracterizan este evangelio. Una muestra importante de
dichas orientaciones son, por ejemplo, las conocidas palabras "El Verbo se
hizo carne, y habitó entre nosotros...", que ya encontramos en el prólogo
del libro. Digamos que, empezando así, podemos esperar que este hombre
atribuya a Jesús el tipo de dimensiones que vayan configurando la manera
de entrender la propia fe. Sobre este supuesto trabajarán los
investigadores "actuales", que dices.

[Bubi]
Bien por las aclaraciones, que no me sirven, pero acepto que a ti y a otros
le valgan. La Biblia, que incluye los cuatro evangelios del NT, son la
palabra de Dios (materia de fe, según concilios ecuménicos y tradición), por
tanto no llevan simplemente la palabra de Dios, SON la palabra de Dios. Si
es así, y así es para la iglesia sin duda, quien escribió el evangelio según
San Juan fue el mismo Dios trinitario Espíritu Santo (por mano humana,
claro) y por tanto no pudo cometer error tan garrafal como el que asumes, o
asumen esos investigadores, de que el autor se dejó llevar por su misticismo
o mala memoria de lo que le contaron..

En general, creo que te entiendo, Seb. Estás buscando, junto con otros,
formas de presentar la palabra de Dios en lenguaje que se entienda en la
cultura y conocimiento actual y para una cierta audiencia. Esto es
encomiable, aunque en mi modesta opinión esa labor se reduce al envase de
presentación, que puede mejorar o no a ojos de algunos, pero el producto, lo
que se entrega en ese envase, permanece y es el que tiene un fallo
intrínseco. Pero si hablamos del envase, diría que en unos momentos, según
fuera la cultura y conocimiento de entonces, se pudo aceptar a un Dios
colérico (AT), en otros un Dios trinitario, en otros un Hijo de Dios humano,
en otros a un Dios que crea al hombre del barro y a la mujer de su costilla,
en otros a un Cristo que hace milagros, etc. y en cada uno de esos momentos
ha habido una lectura o relectura de las mismas palabras con
interpretaciones distintas, siendo que son las mismas palabras y, no lo
olvidemos, fueron escritas por Dios mismo. Creo que algo no encaja en todo
esto, Seb. Son los misterios de la fe.

Saludos
Bubi